על יהדות ציונות ומגדר- דניאל בויארין ואני

 

 

דניאל בויארין

 

 

להלן ראיון עם פרופ' ללימודי יהדות באונ' ברקלי, דניאל בויארין, שפורסם במוסף "שבת" של העיתון "מקור ראשון". מפאת אורכו מובאים קטעים המראיון ואחריהם- תגובתי שפורסמה אף היא באותו מוסף.

ראיון עם זהבה פישר

פרופ' דניאל בויארין אינו מרבה להגיע בשנים האחרונות לביקורים בארץ. אני פוגשת אותו בשלהי החורף הזה בירושלים, בביקור קצר שהוא עושה כאן לצורך הרצאה שנתן על ברטה פפנהיים, המטופלת הידועה של זיגמונד פרויד הידועה בכינויה 'אנה או'.

בויארין, שמגדיר את עצמו כפמיניסט, מספר שאחת הדמויות ההיסטוריות המרתקות ביותר שדיברו אליו היא פפנהיים, שפעלה בפרנקפורט מ-1888 עד למותה בשנת 1936. בפרנקפורט החלה את עבודתה הסוציאלית, כאשר הקימה מוסד ליתומות יהודיות וניהלה אותו משך תריסר שנים. בשנת 1904 הקימה את "ליגת הנשים היהודיות", ופתחה בקמפיין כלל עולמי נגד תופעת הזנות, שאותה כינתה "עבדות לבנה". עבודתה הסוציאלית נעשתה במסירות רבה, והיתה חלוצית בתחומה בגרמניה. בנוסף לכך, היתה פפנהיים כותבת פורה: היא כתבה סיפורי אגדות, חיברה תפילות, ופרסמה מחזה שהציג דמויות נשים שנוצלו בידי גברים. בין היתר תרגמה לגרמנית מיידיש את גליקל מהמלין ואת "צאינה וראינה". ההבדל המדהים בין הנערה ההיסטרית והחולה לבין האישה העוצמתית ומלאת החיים הצית את דמיונם של מיטב החוקרים שהתכנסו במכון ון-ליר בירושלים על מנת לדון באספקטים המגוונים של אישיות זו. ראשון הדוברים היה בויארין.

אתה פרופסור לתלמוד ולתרבות חז"ל. מה לך ולברטה פפנהיים, השייכת שייכות מובהקת כל כך לתחום הפסיכולוגיה?

"שני דברים משכו אותי בדמותה. אפשר לומר אפילו שהזדהיתי איתם. הראשון הוא פעילותה הפמיניסטית. ברטה פפנהיים היתה למעשה הפמיניסטית הדתית הראשונה. עיקר פעילותה החברתית נסבה סביב מעמד האישה: מלחמה בסחר בנשים לזנות, תופעה שהיתה נפוצה במקומות מסוימים בחברה היהודית אפילו יותר מאשר בחברה הגויית. במסגרת פעילות זו הקימה בתי מחסה ושיקום לנשים יהודיות שעסקו בזנות, לאמהות חד-הוריות וליתומים. מה שמעניין הוא שלמרות הביקורת החריפה שהיתה לה על החברה הדתית ועל הרבנים שאינם עושים די כדי למגר תופעות פסולות אלו, היא נשארה נאמנה למסגרת המסורתית. היכולת הזו, שאנו מתמודדים אתה גם עכשיו – למתוח ביקורת ולעסוק בתיקון החברה היהודית, ובעיקר הדתית, בלי לשבור את הכלים, היא חלק מהחיים היומיומיים שלי".

גבריות של אלימות

"הדבר השני שהזדהיתי עמו היה עמדתה נגד הציונות. אפשר לומר שהיתה אפילו אנטי ציונית. מן הראוי לציין שהיא לא היתה בודדה בעמדה זו. רבים וטובים, כמו למשל פרנץ רוזנצווייג, היו אנטי ציונים".

זה היה לפני השואה…

"נכון, אבל אלו היו עמדות שנשענו על השקפת עולם לגבי תפקידו של העם היהודי בעולם. לגבי פפנהיים, עיקר הביקורת שלה היה שהציונות מציעה פתרונות המנוגדים למבנה המשפחתי היהודי הקלאסי. בהקשר זה היתה לה ביקורת חריפה, למשל, על מפעל עליית הנוער של הנרייטה סאלד. היא ראתה בכך ניתוק לא טבעי ומזיק של הילדים ממשפחתם. רק סמוך למותה, כאשר סכנות הנאציזם כבר היו גלויות לעין, התמתנה הביקורת שלה בעניין זה.
"ההתנגדות לעליית הנוער, או ללינה משותפת של הילדים בקיבוצים בנפרד מהוריהם, הן מקרים פרטיים לביקורת עמוקה יותר שלה על הציונות. כמי שראתה הרבה טוב במבנה המשפחה היהודית הקלאסית, היא ראתה בציונות סכנה וערעור על מוסד זה.
"מקובל לחשוב באופן סטריאוטיפי כי יחסי הכוחות הפנים-משפחתיים מעניקים לגבר שלוש פונקציות: פרנסת האישה והמשפחה, הגנה עליה ועל הילדים, והבאת ילדים לעולם. אולם במשפחה היהודית במאות השנים האחרונות צמח מודל אחר, ובו חל היפוך תפקידים מעניין: בהרבה מקרים האישה היא שפרנסה את הבעל, ולעיתים אף הגנה עליו כשהיא מייצגת אותו למשל בפני ערכאות הגויים.
"יהיו אשר יהיו הסיבות לצמיחת מודל זה, חשיבותו המרכזית היא בכך שהוא מציע דגם אלטרנטיבי לתדמית הגבר כ"חזק" שבמשפחה. הציונות שהדגישה את האספקטים של הגבר כחזק ומגן רידדה למעשה את מעמדו לפונקציה אחת: זו של החייל, שהרובה צמוד אליו באופן אינטגרלי. בכך התמקדה אישיותו של הגבר לפונקציות של כוח ואלימות, והקשר שבין הגנה לבין גבריות מנציח את היררכיית יחסי הכוח והשליטה במשפחה".

להישאר בגלות

מתי הפכת לאנטי ציוני?

"אני זוכר את הרגע הזה באופן ברור לחלוטין. זה היה בתקופת האינתיפאדה הראשונה, כאשר רבין הורה 'לשבור להם את העצמות'. מעבר לאמירה העלובה הזאת, ראיתי בפועל שאנו מגיעים להרג של ילדים. הרגשתי שאם זה המחיר של מדינה יהודית, אני באופן אישי לא רוצה להיות שותף לזה. אני חושב, בדומה לפרנץ רוזנצווייג, שליהודים יש תפקיד אחר בעולם. אנחנו לא צריכים להיות שותפים לספירה של מדינות לאום".

אנו לא צריכים מקום מתחת לשמש?

"נכון".

דווקא אנחנו?

"כן. צריך לחכות למשיח. העם היהודי עבר עבירה בכך שעלה בחומה. יהודים חיים באמריקה בשלום".
אבל אתה דומה קצת לשקרן של קנט שיכול לשקר רק משום שכל האחרים דוברים אמת. אולי אתה חי בשלום באמריקה רק משום שקיימת מדינה יהודית שסופגת את האיבה וה'ריקושטים' מכל העולם?

"איני יכול להגיד בוודאות שאת טועה, אבל אני מרגיש שאני צודק".

כתבת על יחס חז"ל כאוהד לגוף ולמיניותו. האם אין האלימות, כביטוי ספונטני של הנפש, דומה במובן מסוים למיניות כביטוי ספונטני של הנפש?

"יכול להיות. אבל גם מיניות צריכה להיות מוגבלת. אחרי ככלות הכל אנחנו בני אדם ולא חיות. אני מבקש להדגיש שאינני אופוזיציונר מוחלט לכוח. אינני פציפיסט. אם מדובר בהגנה הרי שצריך להשתמש בכוח. גם שמשון הפעיל כוח שהוא בעיני לגיטימי. מה שפסול בעיני הוא תרבות שמקדשת את האלימות והנקמה בלי גבולות מוסריים. אני גם חייב לציין שבהיותי מרצה באוניברסיטת בר-אילן בלטה אצלי לטובה הופעתן של נערות מחוגי המתנחלים. הן הצטיירו בעיני תמיד כעצמאיות, מקרינות כוח, כך שאי אפשר לומר עלי שהייתי עוין למתנחלים. לעומת זאת אני מתמלא תיעוב כשאני פוגש את הדמות הקלאסית של המתנחל, היהודי הגס המלא סממנים של יראת שמיים וצמוד אליו רובה".

אבל עדיין, מדוע מה שכל כך מוצא חן בעיניך אצל נשים מעורר אצלך התנגדות רבה כשהוא מופיע אצל גברים?
"נחזור לדגם המשפחה שעורער לפי תפיסתי על ידי הציונות. הדגשנו כי דווקא תפיסת הגבר כמפרנס ומגן אקסקלוסיבי מנציחה את ההיררכיה השמרנית והדכאנית של יחסי הכוחות במשפחה. עצם קיומו של מודל אלטרנטיבי כמו זה שהוצע במשפחה היהודית בדורות הקודמים, שבו האישה היא המפרנסת ולעתים אף מגינה, מאפשר הסתכלות מבחוץ: פרספקטיבה נוספת על שתי האופציות, מה שמאפשר לנו לשקול את היתרונות והחסרונות שלהן. ברור מאליו שאישה עצמאית מבחינה כלכלית נמצאת בעמדה של כוח משום שאינה חוששת מגירושין. ברור גם שמודל זה מציע גבריות שאינה מבוססת על כוחניות. הדגם האידיאלי כמובן הוא של משפחה שוויונית שבה גם הגבר וגם האישה ממלאים תפקידים של מפרנסים ומגינים זה על זה. באמריקה של היום אפשר למצוא גמישות בנושא הזה. יש משפחות שמחליטות למשל שאם האישה משתכרת יותר מהגבר באופן שמאפשר את קיום המשפחה, הבעל יהיה זה שיישאר בבית לטפל בילדים, ולהפך".

האם היחס שלך לגבריות השפיע על יחסך העוין לציונות או שמא עמדתך לגבי הציונות גרמה לאופן התפיסה המיוחד שלך ביחס לגבריות?

אפשר לומר ששני הדברים באו לעולם יחד.

כבר אסור לירוק

מהי התחדשות יהודית בעיניך? מה צריך לכלול רנסנס יהודי היום? איך אתה רואה את הציבור החרדי משתלב בהתחדשות הזאת?

"עבורי, התחדשות יהודית נעוצה בדבר אחד בלבד: למדנות יהודית. יחד עם זה עלינו להיות מודעים למקומנו החדש בעולם. אופני התנהגות שהיו מתאימים אולי למיעוט המותקף על ידי ריבון שליט אינם מתאימים לנו כאשר אנו בעמדה של רוב שולט. לדוגמא, יכול להיות שיהודים באירופה יכלו לירוק בחשאי בעוברם ליד כנסייה, כאשר מוסד זה ייצג עבורם את הכוח המדכא והאלים שפועל נגדם. כאשר אנו מהווים את הריבון השליט במדינה שומה עלינו לדאוג לצורכי המיעוטים בארץ. אם נכיר בכך שדברים שהיו מותרים באירופה אסורים בישראל או בארה"ב, ומצד שני נמשיך ללמוד, ללמוד, ללמוד, התחדשות יהודית תחול בכוחות עצמה בלי שנכריח אותה להתרחש".

האם אתה מודע לפעילות הו"ד (הומוסקסואלים דתיים), ולמפנה המסוים בהתייחסות חלק קטן מרבני הציונות הדתית אליהם? מה דעתך על כך?

"אני מקדם בברכה ומשבח את עבודתם של הרב יעקב מדן ואחרים בנושא זה. גם אם בחור ישיבה הומו אחד ניצל מהתאבדות או אפילו לא נטש את הקהילה כתוצאה מגישה מבינה זאת – על זה נאמר 'כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא'. תנועה זו צריכה להתפתח ולצמוח. אפשר לומר שהיא תואמת שיטות קדומות יותר שבהן הובנה הפעילות ההומוסקסואלית כמו כל עברה חמורה אחרת, וגונתה באותה מידה – לא יותר ולא פחות. אנוס רחמנא פטריה. נראה לי, לאור עדויות רבות, שההתמקדות האובססיבית בהומוסקסואליות, שכל כך רווחת בעולם היהודי הדתי בן זמננו, נובעת מהשפעה מודרנית, אפילו נוצרית, ואינה המשך של פרקטיקה יהודית מסורתית".

איפה אתה מרגיש היום בנוח בתוך העולם היהודי?

"באגף של נטורי קרתא. אני מקורב מבחינה משפחתית לפלג הליטאי של טלז, ובאירועים משפחתיים אני מוצא את עצמי בחברה חרדית מאוד. השיחה בינינו קולחת. חלקם מודעים לספרי ואף קראו בהם. אני מוצא שלמרות התדמית הסגורה הם ששים להיות פתוחים לעולם".
 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • אהרון תמוז  On אפריל 30, 2009 at 3:33 pm

    התחדשות יהודית משמעותה למדנות יהודית

    האם הלמדנות תעסוק בירושלים של מטה דהיינו הסגין של השוחט ו התחתונים של האשה או בספרות ההיכלות והמרכבה ו ספר היצירה ?

    מהותה של התחדשות זו היא שיהודים שעולמם אינו עולם של תורה וקיום מצוות אלא תרבות יהודית וכללית לא מחוברים בשום צורה או בשום אופן ליהודים חרדים אלא רק דרך השם יהודי.

    אם יהודים חילונים או דתיים לאומיים נחשבים לכאלה שהם רק "מזרע ישראל" הראיון עם בויארין מיותר לחלוטין

  • דני  On מרץ 25, 2010 at 3:06 pm

    הידעת כי הפרופסור הנכבד מגנה ומשמיץ את ישראל בכל פורום ובעיקר בברקלי ?
    כדאי להעמיד את הפרופסור הנכבד על מקומו.
    מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, את זה צריך להזכיר לפרופסור- עוכר ישראל

  • דני  On מרץ 25, 2010 at 3:06 pm

    הידעת כי הפרופסור הנכבד מגנה ומשמיץ את ישראל בכל פורום ובעיקר בברקלי ?
    כדאי להעמיד את הפרופסור הנכבד על מקומו.
    מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, את זה צריך להזכיר לפרופסור- עוכר ישראל

  • אורי  On אוקטובר 10, 2012 at 8:46 pm

    תיקון: הפרופסור הוא פוסט ציוני המבקר את מדינת ישראל והציונות ולא את עם ישראל באופן ישיר.

    מאמר העוסק בו ושותפים לדעותיו, יחסית לעומק אפשר למצוא כאן http://danigutwein.wordpress.com/2011/03/19/44/

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: