ארכיון קטגוריה: Uncategorized

אחרי השואה, יש לאחוז בפשט

התפרסם במוסף "שבת" של העיתון "מקור ראשון", כ ניסן תשס"ח

חתן פרס ישראל בחקר התלמוד, פרופ' דוד הלבני, מוצא קו ישיר המחבר בין מתודת לימוד התלמוד שפיתח לבין חוויית אושוויץ שעבר ולתפיסות המדריכות את עולמו הדתי. הוא חש שהכבוד להיותו עילוי צעיר בתלמוד, שהציל את חייו בשואה, מלווה אותו עד קבלת הפרס העליון של הכרת המדינה בו היום. ראיון עם גאון תלמודי בעל עוצמה רוחנית ודיבור רך

שמואל פאוסט וזאב שביידל

שעה קלה ניצבנו לצד מקומו הקבוע של פרופ' הלבני בספריה הלאומית בגבעת רם, בניסיון שלא להפריע לאומן במלאכתו, בעודו שוקד על ספרי הגמרא הפתוחים שלפניו. הלבני, כבן שמונים, אינו בטל ואינו נח מתלמודו לרגע. זה עתה יצא לאור כרך חדש פרי עטו, שביעי במספר, בסדרת 'מקורות ומסורות: ביאורים בתלמוד', והוא עמל על הכנת הפירושים והמבואות לכרך הבא. בנוסף, בשנה שעברה פרסם הלבני ספר באנגלית, בו הוא פורש את משנתו התיאולוגית בדבר ההתמודדות הדתית עם השואה.

פרופ' הלבני, ראשית ברכות לרגל זכייתך בפרס ישראל בחקר התלמוד.

זו זכייה שמאד מרגשת אותי. יותר מכל היא מוכיחה, בניגוד לכל מה שאומרים, שיש כבוד בארץ ללימוד התלמוד. ואין זה דבר של מה בכך. לא רק לימוד התלמוד הציל אותי, אלא הכבוד ללימוד הוא שהציל אותי. והנה, הוא מלווה אותי עד עכשיו, עד פרס ישראל.

אספר לכם על כך משהו, שלא נזכר בספרי, מכיוון שלא הייתי בטוח בו ועדיין איני משוכנע שזה פשרו. כשהייתי במחנה העבודה בגרוס-רוזן, יצא יום אחד קול הברה בעיר שדרושים ילדים לקילוף תפוחי-אדמה. עבודה מבוקשת ורצויה הנעשית במטבח חם, שתמיד קיימות בה אופציות לאכול, אפילו משהו חי. גם אני התנדבתי. הממונה על המחנה – שאומרים שכנראה היה גם הוא יהודי – הוציא אותי פעמיים מהקבוצה שנבחרה על-ידי האס.אס. ואני הייתי בכעס עליו. רק אחרי כן נודע שלא למטבח לקחו אותם, אלא לאושוויץ. אז למה הוא הוציא אותי? אין לי הסבר אחר מאשר לתלות זאת ביהודי סיגטאי אחד, שעבד שם בכביסה, ואני מניח שהוא אמר לו שאני עילוי בתלמוד. אני משער שזה עשה עליו איזה רושם והוא הציל אותי. הניצוץ הזה כנראה התעורר גם באלה. היום אני נוטה לחשוב שזה מה שהתרחש שם.

התגלות מתוך העדר

הזכרת את ספרך, 'עלה לא נדף', שהוא ספר זיכרונות אוטוביוגרפי מהתקופה שקדמה לשואה, במהלכה, ולאחריה בארצות הברית. האם התחדשו דברים מאז יצא הספר לראשונה?

כן. בספר אני מזכיר שלא התגוררתי עם אבא, אלא עם אמי וסבי, ועל אף ששמעתי על הדרך שבה מצא את מותו, בדרך מווארשה לדאכאו, לא ידעתי את יום מותו ולא היה לי יארצייט. כמה חודשים אחרי הופעת הספר, קיבלתי בדואר מסמך רשמי בגרמנית שהועבר אלי דרך המוזיאון "יד ושם" , שבו כתוב שם האבא ותאריך פטירתו, כפי שהם שרדו במסמכים הרשמיים בגרמניה.  וכך זכיתי לדעת את יארצייט של אבי, לאחר שנים רבות.  

הלימוד הוא ללא ספק משמעותי מאוד בחייך. האם לרקע שלך כניצול שואה, כמי ששרד את אושוויץ, יש השפעה על דרך הלימוד הייחודית לך?

כפי שאני מזכיר בספר, אחרי השחרור שאל אותי ההוגה משה מייזלש, שהיה אז העורך של עיתון "הדאר"  אם הייתי דתי לפני המלחמה, והשבתי 'כמובן, הייתי חסיד'. 'האם כעת אתה דתי'?, ועניתי שוב 'כן'. 'אני מבין', אמר לי, 'את מי שהיו דתיים לפני ונעשו לא-דתיים אחרי, או הפוך, אבל אינני יכול להבין את מי שהיו דתיים לפני ונשארו דתיים אחרי. שום דבר לא קרה?! משהו חייב להשתנות'. ואכן, ללמוד תלמוד כמו שלמדו לפני השואה, כאילו לא קרה דבר, אי אפשר. מה שהיית לפני השואה, העיסוק שבו עסקת, נכשל ובגד בך. אסור ואי אפשר שיהיה אותו דבר.

כבר כתבתי שמאז שהתחלתי ללמוד תלמוד בעיון , בגיל רך מאוד, והגעתי לידי הבנה במובן הפשוט של הטקסט, הרגשתי אי-נוחיות במקומות שבהם אין לפרשו אלא בדוחק. לעיתים יכולתי להתרגש מזה עד כדי בכי.  סבי לימד אותי ללמוד את פשוטה של הגמרא. אספר לכם סיפור מהשנים האחרונות. לפני שנים אחדות כתב מישהו דוקטורט באוניברסיטת בר-אילן, בנושא הריאליה במסכת כלאיים, ועסק במשניות הכי קשות. כשהגיש את תכנית המחקר לאישור, כתב שהראשונים התקשו בזה, והוא מציע פירוש אחר על-פי הריאליה. איך אני נכנס לזה? הוא מצטט אותי בבקשת האישור לנושא: פרופ' הלבני מספר שבילדותו בקשה אמו שילמד משניות לזכר הסבתא. באמת כשהגעתי לפרק במסכת כלאיים לא הבנתי אותה ופרצתי בבכי. כששאלה אמי את סבא מדוע אינו מסביר לי ומניח לי לבכות, ענה לה 'הוא יודע מה שאני יודע. מה יכול אני לומר לו?' הוא התכוון שאכן מפרשים את הסוגיה בדוחק, ואת ההסברים המאולצים והמפותלים האלה לא אוכל לקבל. והחוקר הוסיף: 'אני מקווה שאחרי שתופיע הדיסרטציה, לא יהיה עוד ילד שיבכה בלימוד המסכת'.

התפיסה הזאת אכן ליוותה אותי כבר מגיל צעיר מאוד. אלא שאחרי השואה יש משמעות תיאולוגית לדברים. טענתי היא להתנכר ללימוד התורה וליהדות , זה כאילו לומר שכולנו חיינו בטעות וכל הבסיס נשמט מתחת ידינו. אבל ללמוד כמו לפני השואה זה אי אפשר. כתוב באיוב "הן יקטלני לו איחל". בלי מסורת אני לא יכול לחיות. לקבל את הכל כמו קודם זה אומר שאין שום פגם. אני חולק על אלה שאומרים שהשואה באה בגלל חטא. הם כאילו אומרים שזה היה הכרח. פירוש הדבר הוא שאלמלא הנאצים, היה עושה את התפקיד מישהו אחר; הם מצדיקים את הנאצים ותומכים בתפקיד שהם קבלו עליהם. אני גם מתנגד בכל תוקף למי שחושבים שהשואה שונה מהפורענויות האחרות בתולדות ישראל  רק בכמות, ואפילו נגד אלה שמדמים את השואה לחורבנות. נבוכדנאצר לקח את דלת העם לבבל . מהמקורות הבבליים אנחנו יודעים שהיהודים גרו שם בשכונות היפות. הוא לא היה גזען. היה אכזרי נגד המורדים בו, אבל המושג שילד שנולד נידון למוות, מה שלא יעשה – זה רק בימינו. ומה עם מיליון וחצי ילדים ?  איך אפשר להשוות אותו להיטלר? לא הכמות ולא האיכות דומים לכל האירועים בהיסטוריה כולם – החורבנות, מסעי הצלב וכו'. אלה שמדמים – מקטינים.

איך יהודי דתי מתמודד עם זה? במאמר התיאולוגי שכתבתי אני מטפל בנושא באופן קוסמולוגי, ומקשר זאת לתורת הצמצום, מקבלת האר"י. כדי לברוא את העולם הקב"ה צריך היה לצמצם את עצמו. הקב"ה רוצה את שיתוף האדם בעולם ולכן הוא הולך ומצמצם את נוכחותו מעולמנו.

בספר אתה מתאר איך התגאה פרופ' ליברמן שהצליח להפוך אותך לליטאי. אני שומע כאן, שאחרי כל הגלגולים שעברת, אתה שב לתודעה החסידית, הקבלית?

זה נכון בלימוד. אני מבדיל בין לימוד לבין תיאולוגיה, ומיד אומר על כך משהו. אבל אחזור לתפיסה המרכזית. ההתגלות באושוויץ היא ההתגלות היחידה שבה הקב"ה מדבר עם פשוטי עם. ההתגלות הגדולה הראשונה היתה במתן תורה. שם דיבר האלוקים עם אנשים. ישראל כל כך יראו, שאמרו למשה "דבר אתה עמנו ונשמעה ואל ידבר עמנו אלהים פן נמות". הקב"ה דיבר אִתם! מאז לא מוצאים התגלות שהקב"ה מדבר עם בני אדם. הקב"ה התרחק. אחר כך שלח להם נביאים, ואז הנבואה בטלה. אחר כך שלח להם בת-קול, בהלכה, וגם היא בטלה, וזה סימן של התרחקות. עד שהגיע לאושוויץ וזו היתה התרחקות מוחלטת. התגלות אושוויץ היא התגלות של היעדר, של המ רחק הרב ביותר האפשרי. הקשר התחיל במתן תורה ששם היתה הקִרבה הכי גדולה, ומאז הלכה הקרבה ופחתה עד לריחוק הטוטאלי באושוויץ.

איך כל זה קשור לשיטתי בלימוד? החידוש שלי הוא שהצמצום הזה חל גם בלימוד. בשעת התרחקות אין לנו אלא לאחוז בטקסט כפשוטו. בשעת התקרבות אפשר להתפלפל ואז הקב"ה אומר "נצחוני בני". בסיפור הידוע על תנורו של עכנאי בגמרא, בת הקול אומרת שהלכה כר' אליעזר בכל מקום, אבל אין משגיחין בבת הקול, והקב"ה אומר "נצחוני בני".

ר' אליעזר הוא פשטן, הוא לימוד הפשט. אני מבדיל בין לימוד הפשט למסקנות הלכתיות. ללמוד – צריך כר' אליעזר, אבל להתנהג – צריך כר' יהושע. זה ההבדל בין לימוד להתנהגות. הלכה למעשה שונה מלימוד הפשט. כשרבן גמליאל אילץ את ר' יהושע ללכת במקלו ובתרמילו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת – ר' יהושע לימד כשיטתו, אבל נהג למעשה כפי שציווה עליו. זה דבר פשוט. וכי באמת בית שמאי טעו? וכי אביי שחולק עם רבא 150 פעמים ו-144 פעמים אין הלכה כמותו, הוא טעה? אלא שלהלכה למעשה יש כללים משלה. אבל ללמוד צריך ללמוד כפשט.

בגמרא שואלים למה לא ניתנה תורה לפירוש, והתשובה היא שהקב"ה רצה שבני האדם יפרשו. לכאורה, לימוד הפשט בא מן הגויים, הרי זוהי הגישה המדעית. לוינגר כותב במאמרו שבזוהר מובא שבמאה השבע עשרה 'תמלא הארץ דעה'. שאלו את הרבי מקוצק, הרי עברה המאה השבע עשרה, וכלום לא קרה. ענה להם הרעבע מקוצק – מפני שבני ישראל לא היו ראויים, עברה הדעה לאומות העולם. ראוי אם כן ללמוד בשיטה הזאת. ולמעשה אין לנו היום אלא הפשט בלבד.

להתגבר על הדחוק

אולי תוכל להסביר מעט את המתודה של שיטת לימוד הפשט שעליה אתה מדבר?

בהתחלה לומד הגמרא נתקל בפירוש שהוא חש  כדחוק. עליו 'ללכת אחורה' בסוגיה עד למקור שאינו דחוק, ולראות איפה חל השיבוש שהצריך את התירוץ הדחוק. הסברה היא שהדוחק מצביע על בעיה בשלשלת המסירה. אז יש לבדוק למה קרתה הבעיה. אחרי שזיהינו שהקושיה בסוגיה אינה רטורית לשם בירור, אלא קושיה אמיתית, והתשובה היא דחוקה – כלומר אינה מתאימה ללשון הטקסט, ואחרי שביררנו שלפנינו הגרסה הנכונה, יש לעקוב אחרי הנימוקים שהביאו את הסוגיה לתירוץ שלה. אולי מדובר בידיעות נוספות שלא היו לפני בעל הטקסט או בבעיה היסטורית אחרת.

בזמן שלמדתי בארצות הברית מסכת גיטין, אני זוכר שזה היה דף סג, הרגשתי שזה תפקידי – לפרש את המקומות הדחוקים בתלמוד. לכן, אגב, סדרת הפירושים שלי מתחילה בסדר נשים.

רק כשהגעתי לסדר הבא הבנתי שהעניין קשור להתהוות התלמוד כולו ולא רק לדוחקים מקומיים, בכך עוסק הכרך השני בסדרה. ואז התחלתי לעסוק בשאלת תחילתו של רובד ה'סתם' בגמרא. כלומר, ההבנה שחלק גדול מאד מסוגיות הגמרא, שהוא אנונימי, מקורו בפעולתם של חכמים מאוחרים מאד לתקופת האמוראים, ה'סתמאים'. מדוע החלק הסתמאי מלא בפירושים דחוקים? אין זאת אלא שלא היו לפניהם כל המקורות בשלמותם, או שלא היתה בידיהם הגרסה הנכונה, או שלא היה להם מידע הכרחי להבנת הטקסט. אלה לא היו בידיהם מפני שהם חיו ופעלו מאות שנים לאחר בעלי הטקסט עצמם. לכן על כל צעד ושעל בגמרא הם שואלים " היכי דמי? " "מאי האי? ". ברור שהם לא הכירו חלק מהמקורות.  פערי הזמן, שבגללם נחלשו ונשתכחו מסורות, וכן העדר מסורת רשמית לשקלא וטריא שבגמרא, אילצו את הסתמאים לשחזר את המשא ומתן המופיע בסוגיות הגמרא.

אני מחלק את שיטתי לשלושה צעדים. צעד ראשון הוא ללמוד את הטקסט על פי ההבנה המסורתית, עם הפרשנים הראשונים והאחרונים המיוחדים למסכת. צעד שני הוא להתרחק מעט ולתהות האם הפירושים מספקים, או שהם מאולצים. הצעד השלישי יבוא אם הפירושים אינם מספקים. אז כנראה שחל ליקוי כלשהו במסירת חלק מהטקסט ויש צורך לסדרו מחדש.

שיטתך זכתה להתנגדויות מצד החוקרים. יש שרואים בכך ספקולציות לא "מדעיות"

אלה ויכוחים ישנים. מקודם התנגדו לרעיון הסתמאים, היום התפיסה מקובלת. אני מרגיש שלגבי עיקר הטענה כבר אינני מצוי בויכוח. כבר שומעים ממקומות שונים, שאינם יודעים אפילו שאני המקור לכך, פרשנויות הנעזרות ברעיון הסתמאים.

עם זאת, עדיין מתווכחים אתך על התארוך של הסתמאים. פרופ' ברודי ואחרים יטענו שחלקים מהסתם הם קדומים יותר ולא מאוחרים לתקופת האמוראים כפי שאתה גורס

יש המבקשים למתן את התיאוריה, אבל מאד קשה להוכיח לאיזה רובד שייכים הדברים. בגמרא כ-60-70 אחוז הם דברי הסתם. איך מזהים אותם? לפי הטון. מי שואל 'היכי דמי'? מי אומר 'אי לימא'? זה אינו אדם בן זמנו של בעל הטקסט.

מנגד,יש המושכים את דבריך לקיצוניות גדולה יותר ומשייכים את רובד הסתם לתקופה מאוחרת יותר, או שטוענים, כפרופ' ניוזנר וסיעתו, שמדובר בפיקציה גמורה שכולה עריכה מאוחרת של מספר עורכים

אני איני טוען שזייפו מדעת ובכוונה. יש כאן טקסט מורכב שמסירתו נמשכה מאות שנים, ולכן או בעיות של גרסה מדויקת, או בעיות תיאולוגיות שעמדו בפניהם של העורכים המאוחרים, גרמו לפרשנות מאולצת. לעתים, פשוט השתנו החידושים. מה שהיה חידוש גדול בזמן האמוראים, נראה לגמרי פשוט בזמן הסתמאים, וזה גורם לחוסר הבנה.

התמודדות אחרת של התיאוריה שלך היא מול העולם הישיבתי, שאתה חלק ממנו

אני מנסה להתמודד עם השאלות הללו בספרי באנגלית "פשט ודרש". אני התפכחתי מאשליותיי לגבי שיטת הלימוד של הסגנון הישיבתי. הוא אמנם בעל כח משיכה עצום, אבל מה שהרחיק אותי ממנו היה חוסר ניסיון כן לברר את המשמעות המקורית של הדברים ועודף אפולוגטיקה מלאכותית בניסיונות ליישב בין ניגודים ולדחות כל פגם אפשרי באמירות קודמות.

אנשים מתנגדים לראות רבדים בתלמוד. ודאי שיש רבדים – יש תנאים ואמוראים, סבוראים וכו'. מדוע יש בכך בעיה חינוכית? מדוע אי אפשר לומר שחלה טעות במסירה, או אף שמישהו מהחכמים טעה? האמוראים עצמם הרשו לעצמם לומר על מוריהם שטעו, וגם הראשונים – לפעמים בחריפות רבה – הצביעו על מקומות שבהם טעו רבותיהם הגדולים. הדגש המאוחר על 'אמונת חכמים', באופן שבו היא מובנת, פוגע ביצירה הדתית.

בטענותיך נגד שיטת הפלפול אתה אומר שבישיבות בונים תיאוריות ומבנים מושגיים ולא מתעניינים ב"כוונת המחבר", בניגוד לשיטות הספרות המודרנית. אבל היום הדברים קצת התהפכו. תורות הספרות וההרמנויטיקה העכשוויות יוצאות כנגד התפיסה כאילו אפשר לשחזר את "כוונת המחבר"

אלה הדקונסטרוקציוניסטים. דרידה וחוג השפעתו. אכן כתבתי מאמר כנגדם. אבל אני לא התכוונתי אליהם, אני דיברתי על העוסקים בטקסטים הפילוסופיים הקלאסיים. אפשר לשחק סימולציה של המילים, אבל כשאתה עוסק בהלכה אתה מוכרח להתחשב בסמכותו של הכותב. סמכותו של הרמב"ם, למשל, מלווה אותו ובלעדיה אי אפשר. אבל תדע שזה הולך ופוחת. לפחות בארצות הברית, השפעתם של הדקונסטרוקציוניסטים הולכת ופוחתת בעשר השנים האחרונות. אתה בעצם שואל שתי שאלות: האם שחזור "כוונת המחבר" רצוי והאם הוא אפשרי? תשובה ראשונה – בוודאי רצוי! ולשאלה השניה – אני משוכנע ששילוב של ידע ואינטואיציה יכול לכוון אותנו לכוונת המחבר. אני חושב שאני יכול לעשות זאת. יש לי לכך מאות ואלפי דוגמאות.

כאן המקום להעיר שלכל טענה שלו ולכל שאלה שלנו, מביא הרב פרופ' הלבני דוגמאות רבות מסוגיות תלמודיות, שקצרה היריעה מלהביאן. סוגיות שלמות מצוטטות בעל-פה ומהלכים מסובכים ("הנה דוגמה יפה ופשוטה…") מתגלגלים על לשונו. ניכר בו שאלה הם הרגעים שבהם הוא נהנה ביותר בשיחה. ניצוץ הלמדנות וסיפוק הוכחת הטענה עם נצנוץ חדוות ההוראה בעיניו הנעימות והשוחקות, משווה להם זוהר וחיוניות מיוחדים.

לתת להלכה ללכת

אנחנו מבקשים לעבור מחקר התלמוד והתיאולוגיה למישורים נוספים בעולמו ובחייו האישיים של הלבני. כשניצלת מאושוויץ, התגוררת מעט בבודפשט ואז עמדה בפניך הבחירה אם לעלות לישראל או להגר לאמריקה. בחרת בארצות הברית

המשיכה הרוחנית שלי היתה כמובן לארץ ישראל. אבל לי היתה שאיפה עצומה ללמוד לימודים חיצוניים, שמעולם לא למדתי. אני מספר בספרי כיצד בילדותי, בעיקר בימי השלג, הייתי מביט מהחלון לעבר ההתרחשויות בעולם ומתפלל 'ותן בלבנו בינה'. להבין את העולם. לאחר המלחמה הייתי בודד, ללא משפחה ותמיכה כלשהי, חסר-כל. כדי להגשים את שאיפותיי בתחום האינטלקטואלי ידעתי שעלי להגיע לאמריקה, שם יש אפשרות לקבל עידוד ללימודים ולתרגם כישרונות אינטלקטואליים לגב ולתמיכה כלכלית. באמריקה אכן קיבלתי אמצעים כלכליים בשל הצטיינות בלימודים. למעשה דאגו לכל מחסורי, לימודים ואוכל, ויכולתי לשקוע בלימוד. בישראל לא היתה אפשרות לקבל גיבוי כזה ללימודים. כאן לא הייתי יכול להתקדם. עלייתי עכשיו לארץ אינה סתם משום שיצאתי לפנסיה ויכולתי לבוא. העלייה היא מילוי של הנטייה הרוחנית שהיתה שם מעיקרא, של השאיפות לעלות לארץ. בלעדי זה לא הייתי שלם.

לא שיערת שתמצא את עצמך בסופו של דבר בבית המדרש לרבנים של התנועה הקונסרבטיבית

הלימוד הישיבתי תסכל אותי. למדתי והתקדמתי והייתי מוכן להפוך לפרופ' לפילוסופיה. אחר כך החלטתי בכל זאת לעבור ללימודי יהדות. כשהגעתי לסמינר, זה היה המוסד ללימודי יהדות, כל גדולי מדעי היהדות היו שם. פגישתי המקרית עם פרופ' ליברמן המנוח, למחרת היום שבו הגעתי לאמריקה, שנתה את חיי. לולא כן לא הייתי יודע בכלל על קיום הסמינר. לא הרגשתי זר בסמינר. החשש שלי שכיהודי אורתודוקסי מזרח-אירופי אחוש לא בנוח, היה מופרך לגמרי, בית המדרש היה שילוב של ישיבה ואוניברסיטה, וכל תלמידי החכמים הגדולים היו שם. האווירה לא היתה מתירנית במצוות וקרת רגש, כמו המיתוס שטופח בישיבות לגבי הסמינר.

יש בספרך חיבור אסוציאטיבי מרתק בין דברים שאמר לך הרב אהרן קוטלר, ממנהיגיה הבולטים של יהדות ארה"ב, שאותם תפסת כתעמולה נגד לימודי חול ובעד הלימוד הישיבתי, לבין תעמולה דומה שמצאת את עצמך עושה כעבור חמישים שנה בניסיון לעודד תלמידים, ואתה מדגיש – בעיקר תלמידות – ללמוד לתואר שלישי בתלמוד. אתה כותב שם כך: "אם יהיה עוד רופא, עורך דין או מהנדס, אין זה מעלה ואין זה מוריד. אבל אשה תלמידת חכמים, חוקרת תלמוד רצינית, תהיה בעלת חשיבות היסטורית ותיצור שינוי באיזון החברתי בין המינים". דווקא אז, באופן פרדוקסלי, הבנת ללבו של הרב קוטלר

אני רואה בזה חשיבות רבה. כשעברתי ללמד באוניברסיטת קולומביה, כיהודי היחיד במחלקה, שאל אותי הדיקאן אם יהיו לי היסוסים ללמד בנות והשבתי שלא. באחת הועדות רצו לתת מלגה לדוקטורט לאחד התלמידים ואני דרשתי שהמלגה תינתן דווקא לתלמידה.

מצד אחד עודדת נשים להיות תלמידות-חכמים ומצד שני פרשת בשנות השמונים מהסמינר על רקע הסמכת נשים לרבנות

זה כבר עניין של הלכה. תמכתי בתהליך של לימוד נשים, והיום הן לומדות כמו הבנים. אבל בנושא הסמכת נשים זה הופך את ההלכה למשועבדת לעניין אחר. הנושא עצמו אינו נגד ההלכה, אני כתבתי תשובה הלכתית שמוצאת את התנאים שבהם זה אפשרי ומותר. סמיכה זה רק תואר. סוגיית הסמיכה היא לא הבעיה. אפילו אמרתי שלו זה היה קורה בסיגט, לא הייתי מתנגד, שם זה מקרה בודד, כהלכה בודדת זה בסדר. ההלכה איננה סובלת הכנעה לזרמים משתנים. בניו יורק טיימס פרסמו אז שהתנועה השמרנית (=הקונסרבטיבית) ביהדות הולכת בתלם ומשתעבדת לזרם הכללי. זה לא ייתכן מבחינת התפיסה הדתית. שינויים בהלכה הם תוצאה של תהליך התפתחות הדרגתי, בהתחלה קשה אפילו להבחין בהם. החכמים לא ראו בעצמם מחדשים. בנושא לימוד הנשים, אני לא מכיר משפחה היום שמשקיעה פחות בהשכלה לבנות מאשר בהשכלה לבנים. זה תהליך טבעי. לו היו יושבים על המדוכה כדי להתיר לימוד לבנות, המצב היה שונה ואולי הייתי מתנגד. אי אפשר לומר על ההלכה שהיא בעיה.

כשבאו אלי לפסוק בנושא עליית נשים לתורה, מצאתי בראשונים שנשים שיוצאות מן המניין לשם קריאה לעצמן, אין בכך משום פגיעה בכבוד הציבור, שהרי יצאו ונפרדו באותו רגע מהציבור למקום אחר. אז התרתי בבית הכנסת לעלות לתורה במניין נפרד שנועד לקריאה בתורה. אינני מתנגד לזה. דברים משתנים עם הזמן.

כך גם טועים היום ומצביעים על פרוזבול כעל איזו מהפכה – הנה דוגמה יפה – זה לא נכון! בזמנו של הלל לא היתה בעיה כלל עם השמיטה. על-פי ההלכה העתיקה היה מוסר שטרותיו לבית-דין, השטר נשאר שם והשמיטה לא חלה על כך, וזה התפשט. אלא שבכל פעם שאדם נזקק לשטר צריך היה ללכת לבית-דין. כל מה שתיקן הלל שהשטר יכול להישאר שם ובמקומו יבוא המכתב. חסך לך את הטרחה ללכת לבית-דין. לא יכול היה הלל לבוא בוקר אחד ולומר הנה, התורה אמרה שמיטה, אבל לי יש דרך לבטל את זה.

בעקבות פרישתך הקמת תנועה למען יהדות מסורתית, על פי ההלכה. זה עדיין קיים? איך התייחסו אליכם?

הקמנו את המוסד לפני עשרים שנה. אני האידיאולוג של התנועה. יש לה איגוד רבנים, 60 רבנים, בתי כנסיות, איגוד קהילות. השמרנים התנגדו והאורתודוקסים היססו לקבל אותנו לארגונם.

ההתנהגות היא לגמרי אורתודוקסית, אבל מבחינת המחשבה, לימודי החול הפכו אצלנו להיות לימודי קודש, תחת תנאים מסוימים. ראה, מה הקדושה בפסוקים כמו "כפירים שואגים לטרף" או "ירח למועדם", הרי זה הטבע? אלא שמרגע שאומרים "מה רבו מעשיך ה'" – זה הופך את זה לתהילים, ללימודי קודש. אני רואה בלימוד החילוני חשיבות רבה. כשייסדנו אמרתי אז, שבספרייתנו יהיה ולהאוזן, אבל לא בשורה הראשונה…

זה באשר לחברה היהודית באמריקה. כאן, בישראל, זכית בזמנו בפרס ביאליק, ובמעמד הזה אמרת כמה דברים לגבי החברה הישראלית, ואני מצטט: "… יש להצטער על כך שבהחיותנו את ארצנו ושפתנו… לא החיינו במידה דומה את הספרות התלמודית בת שנות אלפיים. לא הפכנו אותה לנחלת העם כולו. שכנענו את עצמנו שערכה של הספרות הזאת הוא דתי בלבד, ומי שנושא הדת אינו בתחום התעניינותו לא ימצא חפץ בה. לא התאמצנו די לרגש את עצמנו ליופי ולהתרוממות הרוח הטמונים בספרות זו, ולא טרחנו דיינו לסגל ספרות עתיקת יומין זו לטעם הספרותי של הקורא או הלומד של ימינו… זנחנו את ערכי התרבות הכלליים הצפונים בה, וכדי להפיס את דעתנו חתמנו אותה בחותם מצומצם של ספרות דתית גרידא הפוטרת מיד חלק גדול מעמנו מלעסוק בה". עברו עשרים שנה והיום אתה חי כאן, אתה מרגיש שהדברים עודם נכונים או שמשהו השתנה?

זה עדיין מאד חסר לי. אמנם הקימו ישיבה חילונית והוזמנתי ללמד שם. גם מכון ון-ליר מקדיש בימים הקרובים שני מושבים בכנס, אחד לשיטתי בתלמוד ואחד בנושא לימודי תלמוד לחילונים. אינני בקי כל כך בסוציולוגיה, אבל אולי באמת יש עכשיו יותר הזדמנות לכך. עדיין זה עניין בעייתי. אני מוצא למשל בחלק הכלכלי של עיתון הארץ, כתב מישהו על שביתת המרצים. שם המאמר היה 'מי אמר שדמם של המרצים סמוק טפי?' האם הוא יודע מה המקור לזה? אינני רוצה ממנו דבר, רק שידע מניין באה האתיקה היהודית, שידע מהי החשיבות של מקורות התרבות ויהיה אסיר תודה. ביטוי אחר שם היה 'בא ההרוג ברגליו?' מה הוא יודע על זה? זה כל מה שאני רוצה. בארצות הברית אי אפשר לסיים בית ספר בלי ללמוד מיתולוגיה יוונית. חייבים פה לכל הפחות להכיר.

לסיום, פרופ' הלבני, מהי משמעות קבלת פרס ישראל בעיניך, האם אתה חש באיזו סגירת מעגל?

אני מאוד אסיר תודה. זהו כבוד גדול. זה אומר לי שאנשים יודעים מהי החשיבות של לימוד התלמוד. תמיד היו לי ספקות שמא לא כולם מסוגלים לנתח סוגיה, אבל לפחות לדעת באמת מה החידוש. בספרי אפילו הבעתי חשש שהתלמידים לא ירדו לסוף דעתי. אבל אנשים ניגשים אלי ומראים לי שכן מבינים.

אספר לכם סיפור. בכל שנה הייתי מגיע לארץ ללמד. גרתי בירושלים ברחביה, ברחוב בלפור, והייתי נוסע בקו 9. פעם אחת צלצלתי בפעמון לעצירת האוטובוס בתחנה, ואני שומע קול מאחוריי, אדם אומר: 'נהג! אל תתן לפרופ' הלבני לרדת. יש לי שאלה אליו בתלמוד'. כל הקרון, כולל הנהג, פנו אחורה ובסבלנות חיכו. האיש שאל אותי מה זה 'כד הוינא תליא?' הסברתי לו, האנשים פינו את הדרך, הדלת נפתחה וירדתי. אמרתי לסטודנטים שלי בקולומביה, באיזה עוד מקום בעולם דבר כזה היה יכול לקרות, כזה דרך ארץ כלפי תורה? איפה יש עוד מקום שחשיבות התורה כל כך נערצת? אנחנו יודעים שלישראלים יש שם שהם רגזנים וחסרי סבלנות, אבל יש שאלה בתלמוד, אז יש סבלנות. אפשר ללמד עליהם זכות.

בוקסה: דוד הלבני ( וייס )

דוד וייס נולד ב- 27 נלספטמבר 1927 למניינם בפוליאנא-קובוליציק שבאוקראינה ולמד בעיירת סיגט ההונגרית ( ממנה יצא גם חתן פרס הנובל וניצול שואה אלי ויזל). בשיחותיו מרבה הלבני להיזכר באווירה המיוחדת ובהומור הייחודי של הסיגטאים. מילדותו התגלה הלבני כעילוי ובגיל עשר כבר נבחן על שלושת ה"באבות" של סדר נזיקין. בגיל 15 הוסמך לרבנות. לאחר הכיבוש הנאצי נשלח לאושוויץ, ומשם למחנות וולפסבר ומאוטהאוזן. וייס הוא היחיד ששרד מכל משפחתו הענפה. לעובדה הזו קשורה גם ההתלבטות שלו לגבי שם משפחתו לאחר השואה. מצד אחד, בתיכון הוא שינה את שם משפחתו

( שפירושו "לבן" להלבני ( במדבר, ג:כ"א, כ"ו: נ"ח ). זאת על רקע ידיעתו שמספר קצינים נאצים בכירים נשאו את שם המשפחה וייס, כולל מפקד המחנה מיידנק. אך הוא חש ייסורי מצפון על כך שאם ישנה את שמו, יגרום בכך למחיקת שם המשפחה של סבו. אי לכך, החליט הלבני כי יחתום על ספריו העבריים בשם משפחתו העברי בלבד ובאנגלית- בשם המשפחה הלבני- וייס ( וכך גם נהגו בערכים האנגלי והעברי עליו בויקיפדיה ).

הלבני היגר לארה"ב ב- 1947. את התואר הראשון שלו עשה בפילוסופיה כללית בברוקלין קולג' ואת התואר השני- באונ' ניו יורק. נושא עבודת הדוקטורט שלו ב"בית המדרש לרבנים בארה"ב הוא "שרידים מפירוש הר"א על תענית".

במהלך הקריירה שלו שימש הלבני במספר תפקידים, ביניהם פרופ' באוניברסיטת קולומביה, נשיא האקדמיה האמריקאית לחקר היהדות ומכהן כחבר המועצה של הקונגרס העולמי למדעי היהדות וחבר האקדמיה האמריקאית למדעי הרוח והטבע. בעקבות מורו ורבו פרופ' שאול ליברמן, הלבני מצא את עצמו בסמינר התיאולוגי היהודי, שלימים הפך למוסד הראשי להכשרת הרבנים הקונסרבטיבים וידוע בספרייתו היהודית הגדולה בעולם. ב- 1980 עזב הלבני את התנועה הקונסרבטיבית, על רקע הפילוג החריף בתוך התנועה על רקע ההסמכה של הנשים לרבנות. הלבני לא התנגד להסמכה זו מטעמים עקרוניים, אך טען שמן הראוי כי הדבר ייעשה בתהליך הדרגתי ולא כ"הנחתה". הוא אף ייחס את השינוי לעובדה שאת התנועה הקונסרבטיבית עוזבים בהדרגה אנשים שהם פוסקי ההלכה ובמקומם באים היסטוריונים, שאינם מודעים כל צרכם למשמעות ההלכה ולדינמיקה הפנימית שלה. לאחר פרישתו, ייסד הלבני את האיחוד למען היהדות המסורתית. מדובר בתנועה שמטרתה לייסד זרם שישלב פתיחות רעיונית לזרמים העדכניים בתחום מדעי הרוח עם שמרנות ביחס להלכה.  עד לעלייתו ארצה ב- 2005 כהן הלבני כרב קהילת "אורח אליעזר". הוא נהג לשאת מדי שבוע דרשות בעייני דיומא, המתובלות בדברי אגדתא. לאחר מכן, הדרשות קובצו לספר. אחר עזיבתו של הלבני , הקהילה בחרה חברה בשם דינה ניימן לעמוד בראשה.

חיבורו החשוב של הלבני הוא הפירוש המדעי לתלמוד "מקורות ומסורות", המבוסס על תיאוריית הסתמאים שפיתח הלבני ושעיצבה מחדש במידה רבה את חקר התלמוד של ימינו. בנוסף לפירוש הזה ולמאמרים רבים בתחום של חקר התלמוד, הוציא הלבני שני ספרים באנגלית- "פשט ודרש" ו- "התגלות מחודשת", בהן הוא דן באפשרות לשלב את הנתונים של חקר המקרא והתלמוד המודרניים עם התפיסה המסורתית של "תורה מן השמיים". הלבני מפרש את המושג "חטאו ישראל" המפויע במקורות שמושג שמצביע על כך שבני ישראל שינו את הכתב של התורה והכתב שעבר את השינוי ( אולי על ידי עזרא ) התקדש על העם כולו במהלך הדורות.

יותר מחמישים שנה לקח להלבני עד שיכל לשוב ולדבר ולכתוב על השואה שחווה על בשרו. ספרו "ספרא וסייפא" ( יצא באנגלית ב- 1996 תחת שם זה ותורגם לעברית תחת השם "עלה לא נידף" ב- 1999 עם הקדמה של אהרן אפלפלד) מתאר את קורותיו לפני ואחרי הפורענות הגדולה וגם את התמודדותו הנוקבת וחסרת הפשרות של האיש המאמין עם אסון חסר הפשר. הלבני יוצא בצורה נוקבת נגד כל ניסיון לתת "רציונליזציה" לשואה ואף אומר שניסיון כזה גובל בהצדקת מעשה הטבח הנורא. הוא מעמיד את השואה מעבר לכל האתגרים התיאולוגיים וההיסטוריים הקיימים, כאירוע ייחודי שאין שני לו. בספרו הוא אף קורא לאנשים שניצלו מטרנספורטים או מהגטאות שלא לקרוא לעצמם "ניצולי שואה", כי לדעתו רק האיש שדרך על המרצפות של אושוויץ ונשם לריאותיו את עשן המשרפות, מסוגך מבין במה מדובר. בשנה שעברה הוציא הלבני ספר אנגלי נוסף הדן בתיאולוגיה של השואה, שלווה בהקדמתו של הפילוסוף פיטר אוקס. הספר מתאר את השואה כ"נוכחות מוחלטת של ההעדר האלוקי".

ביום העמצאות תשס"ח יוענק להלבני פרס ישראל לחקר מדעי היהדות.

מבחן סדן

 

תוצאת תמונה עבור אלי סדן

לכבוד

הרב אלי סדן, ראש מכינה קדם צבאית "בני דוד" – עלי

שלום וברכה

שמי זאב שביידל, אני ציוני דתי, עובד סוציאלי ופעיל בקהילה הדתית הגאה. כמו כן, אני משרת כקב"ן מילואים. קראתי היום את מכתבך לראשי המכינות הקדם צבאיות, מכתב חשוב שנכתב בלב פתוח וכואב, ואני רואה בו סיכוי ממשי ליצירת שיח מעמיק ורציני.

אפתח מיד ובגלוי את השקפת עולמי : אני יהודי שומר מצוות וציוני , ומאד מעריך את מפעלו החינוכי רב השנים של כבוד הרב ועמיתיו- המכינות הקדם צבאיות. אני חושב שהניסיון לסגור אותן או להפסיק להן מימון בשל התבטאות לא מוצלחת של מי מראשי המכינות, הרי הוא הגדר צנזורה גסה ( עוד על כך- בהמשך ). בתור פעיל בקהילה הגאה, אני מאמין בשוויון מלא עבורנו ומשוכנע שנזכה בו ( גם על כך ארחיב בהמשך). ואני משוכנע שניתן לקיים שיח מכבד מתוך כבוד הדדי וחוסר הסכמה הדדית. כפי שהרב חוזר ומזכיר בדבריו, לא חייבים להסכים עם כל דעה כדי לכבד אותה ולא כל פולמוס וויכוח נוקב הוא בגדר "הסתה".

וחשוב לנהל את הדיון הזה מתוך כבוד הדדי ולא פחות חשוב מזה- מתוך כבוד לאמת. וכאן יש לי מספר הערות על תוכן האיגרת עצמה, שבעיניי לא תמיד מכבדת את העובדות ולעתים מחליפה עובדות בהערכות.

ראשית, הרב כותב שוויכוח הוא לגיטימי, בתנאי ששני הצדדים חופשיים להביע את דעתם בפומבי. נכון, אבל יש עוד תנאי: צד אחד אינו מנסה למנוע מהשני גם לממש את דעתו במסגרת הכללים הדמוקרטיים. משל למה הדבר דומה?- עמיתך להנהלת המכינה, הרב יגאל לווינשטיין, המוזכר באיגרת מספר פעמים, הפגין בשנה שעברה נגד מצעד הגאווה בירושלים, בהפגנה שנערכה בשעת המצעד ליד גשר המיתרים. לא הייתה כל מחאה או הערה נגדו. וזאת למה?- כי הוא לא ניסה למנוע את המצעד עצמו. אני מניח שהוא היה מאד שמח לעשות זאת, אם הדבר היה עולה בידו. יתרה מזאת, ייתכן מאד שרגשותיו הדתיים של הרב לוינשטיין, ואולי גם שלך, פגועים מאד ממצעד הגאווה בירושלים. ובאותה מידה הרגשות שלי ושל חבריי היו נפגעים לו היה נמנע מאתנו לצעוד. לכן- לנו מותר לצעוד ולרב לוינשטיין מותר להפגין נגד.

באותה מידה: לכבוד הרב בהחלט מותר להגיד שלדעתו משפחה של שני גברים או שתי נשים אינה משפחה ואף לסרב לחתן זוג מאותו מין שיגיע אילו במטרה כזו. עם זאת, הרב מתנגד גם לנישואין בין יהודים לשאינם יהודים, אך אין בארץ חוק שאוסר זאת, איש לא ניסה לחוקק חוק שכזה ( מלבד מאיר כהנא המנוח), וזוגות מעורבים של יהודים ושאינם יהודים נהנים מכל ההטבות החוקיות של זוג יהודים. איש לא מונע מהם לגדל ילדים, לחיות חיים גלויים ולפתור את בעיות הזהות שלהם כהבנתם. לעומת זאת, ברגע שמדובר בקהילה הגאה, מסיבה לא ברורה מותר להפלות אותנו באימוץ ובפונדקאות, להימנע מהכרת רשמית בנישואין שלנו, לגרור אותנו למיליון סיבוכים בירוקרטיים בכל הכרה במסלול הורות- וזאת בניגוד לדעתם של כל הארגונים המקצועיים בתחום של בריאות הנפש ! בואו נשווה את הזכויות, ואז ניתווכח אם אנחנו משפחה או לא

למה האפליה הזו אפשרית? כי הנציגים הפוליטיים שכבוד הרב – ואנשים אחרים- שולחים לכנסת, כדי לעשות את שליחותם, מונעים את ההכרה במשפחות החד מיניות, תוך כדי ניצול הבעיות במבנה הפוליטי בישראל- זאת בשעה שרוב היהודים בישראל , כולל אפילו בקרב הכיפות הסרוגות, תומכים בהכרה במשפחות ובהורות שלנו !!! רוב המשפחות בישראל הן משפחות של אבא ואימא- מהסיבה הפשוטה שהרוב בעולם סטרייטים, – אך הרוב הסטרייטי הזה, בשנת 2019, לא זו בלבד שלא רואה במשפחה הגאה "סטייה", אלא תוספת ייחודית טבעית למוסד המשפחה היהודי. אצלי במקום העבודה יש, ברוך השם, שתי משפחות גאות עם ילדים- ואני מקווה, בעזרת השם, להוסיף אליהן משפחה שלישית. אבל עם כל הקשיים שמערימים עליי היום, הדבר יצריך ממני המון מאמצים ומשאבים. למה לא להקל עליי ועל חבריי, אם נעשה את זה בכל זאת ?

בנוסף להיותי איש טיפול, אני גם חוקר עם פרסומים אקדמיים, ולכן לא אוהב כשמסלפים את העובדות כדי להתאים אותן לאג’נדה, מה שהרב טוען שהליברלים עושים. זכותו המלאה להתנגד למשכב זכר בגלל סיבות דתיות, אבל זה מופרך לגמרי להגיד שמאזן הילודה השלילי באירופה נגרם ממשפחות חד מיניות. ראשית- איך חמישה אחוז באוכלוסייה יכולים לגרום לשיעור ילודה שלילי? שנית- אם הרב יבדוק את שיעורי הילודה לפי מדינות, הוא ייווכח שבהרבה מדינות הומופוביות וסגורות הרמטית יש מאזן ילודה שלילי חזק ( צפון קוריאה, איראן, בלרוס ) . וכמובן, יש מדינה אחת עם קהילה גאה מאד מפותחת ומתקדמת, עם חברה פטריוטית ומסורתית, ועם מאזן ילודה חיובי חזק. הרב מכיר את המדינה הזו. שנינו גרים בה. ישראל. אז אפשר גם וגם. בכלל, האם זה לא מה שאנחנו בציונות הדתית מאמינים- ביכולת לשלב דברים ? בקיצור, לא רצחנו את רבין, ולא את ארלוזורוב, איננו גורמים לרעידות האדמה ולא לגידול אוכלוסייה שלילי.

לא אפרט כאן על סוגיית הפונדקאות, שעליה קיימות דעות שונות גם בתוך הקהילה הגאה. אציין רק שכל במורכבות הזו לא מפריעה לזוגות הסטרייטים בישראל ליהנות מהפונדקאות כבר למעלה מעשרים שנה, שוועדת מור- יוסף שישבה ב- 2012 פרסמה דוח שבו היא ממליצה על הקמת מסלול פונדקאות אלטרואיסטי בארץ , שבו תינתן אפשרות לכולם, כולל זוגות ובודדים. בהחלט מותר לחשוב שזה לא נכון. אבל קודם תנו לנו את האפשרות !

בסוף דבריו, הרב מזכיר את ספרו של העיתונאי הבריטי דאגלס מאריי, "מותה המוזר של אירופה", ומקיש ממנו לישראל. אני בהחלט מסכים עם המסר של הספר- שהגיע הזמן שהליברלים באירופה יפסיקו לפחד ויגידו קול רם וצלול, שהמיעוט המוסלמי חייב לקבל עליו את הכללים של המשחק הדמוקרטי המודרני והוא לא יכול, בשם רב התרבותיות, לקיים תרבות שמסיתה לשנוא את הכופרים ואת היהודים, ולדכא נשים ולהט"בים. שאלה אם הרב מסכים למסר הזה ?

ולגבי סתימת הפיות. לפני כשנתיים וחצי, זמן קצר אחרי "נאום הסוטים" של הרב יגאל ( עליו, בניגוד לדברי הרב, הרב יגאל לא התנצל מעולם ), הוזמנתי לדבר במכינת "נחשון", של דתיים וחילוניים. הם יצרו איתי קשר ביוזמתם. נסעתי אליהם בחול המועד סוכות. הייתי לי שיחה ארוכה ונהדרת איתם, שבה סיפרתי להם על הקהילה הדתית הגאה, על ההתמודדות שלנו ועל האמונה. הם שאלו המון שאלות. לקראת הסוף, הם אמרו שהרב לוינשטיין הגיע אליהם במשך תקופה ארוכה ושהם מעריכים אותו מאד בתור מורה ליהדות. אבל שהם בשום פנים ואופן לא היו מוכנים לקבל את הדרך בה הוא משפיל את חבריהם מהקהילה הגאה, ולא מוכן להתנצל על זה. לכן הם ביקשו ממנו לא ללמד יותר במכינה, עד שהוא יתנצל. ההתנצלות מעולם לא הגיעה.

וכעת, אני מבקש לבחון את כבוד הרב מעוניין באמת ובתמים בשיח מכבד ואי סתימת פיות. אני מציע להזמין אותי לדבר במכינה "בני עלי". אשמח לדבר לצדו של הרב עצמו, או של הרב יגאל, שיגידו את כל מה שהם חושבים על הנושא, בצורה ברורה. ואחרי זה אשמח להציג את תפיסת עולמי ואת סיפורי האישי בצורה אותנטית, בלי שום דבר פרובוקטיבי או "מתגרה" ( אתה מוזמן לשאול ב"נחשון", אם אתה רוצה). אז בוא נעשה מבחן של פתיחות וסבלנות למכינת "בני דוד". הרי אתה מבקש לחנך לסבלנות ולהקשבה- ובדברים האלה, כידוע, אין כמו דוגמה אישית.

מחכה להזמנה

בברכה

זאב שביידל- ציוני דתי גאה

יואב שורק ואני–המשך דיון ב”השילוח”

בתגובה ל"פגיעתה הרעה של הלגיטימציה" מאת יואב שורק

הזהות היא הפתרון המערכתי היחיד

השילוח 2        השילוח 1

מאמרו של יואב שורק, "פגיעתה הרעה של הלגיטימציה", שפורסם בגיליון הקודם, מצטרף למאמרו של ניר מנוסי שפורסם בגיליון הראשון של כתב העת, בניסיון מבורך לגבש תפיסה שמרנית סדורה לגבי הסוגיה ההומולסבית. כמו מנוסי, גם שורק מבקש להציע תפיסה המתרחקת הן מהשיח ההומופובי האלים, הן מהמתירנות העכשווית; אך לדעתי, מאמרו לוקח את השיח השמרני בנושא אל מבוי סתום ומייצר בעיות חדשות יותר משהוא פותר את אלו הקיימות.

אפתח בדוגמה קומית קטנה. לאחרונה הפיק הבמאי איתן פוקס בערוץ 'מאקו' מיני-סדרה בשם 'בר מצווה', המתארת זוג גברים יהודים המתגוררים בארצות הברית בזוגיות ומגיעים ארצה על מנת לחגוג את בר המצווה של בנם – שאחד מבני הזוג הוליד בהורות משותפת. להורים חשוב מאוד שבנם יהיה הומו כמותם: הם רוצים לצפות יחד אתו בסדרות רומנטיות ולהאזין בצוותא לשירי שנות השמונים; הם מלבישים אותו בוורוד; ומבקשים להסליל אותו למסלול חייהם. אלא שנכונה להם אכזבה: למרות כל מאמציהם, הנער מתאהב בנערה ישראלית יפה, בתה של מדריכת תיירים, ולקראת סוף הסדרה ההורים משלימים עם העניין. סדרה זו היא מעין פרודיה על מאמצי ההסללה ששורק מאריך לדרוש בשבחם.

את טיעונו של שורק ניתן לסכם במילים הבאות: משיכה הומוסקסואלית היא נורמלית (ולכן אינה סטייה), אך אינה לגיטימית (ולכן אסורה להגשמה); הלגיטימציה שלה (כלומר הכרה בזהות הומולסבית נפרדת) אינה פותרת את מצוקתם של האנשים ההומולסביים (שייאלצו תמיד לחיות כ'שונים' או 'אחרים') אלא מוסיפה על מצוקתם של רבים ש'מתבלבלים' מהעניין ומתחילים לבחון את נטייתם המינית.

הפתרון המעשי ששורק מציע אינו ברור לגמרי, אך ניכר שהוא קורא למעין חזרה למודל של העבר –שמשמעותו בפועל היא חזרה לארון או הישארות בו. בעיניי, זו הצעה לא-מוסרית שתעצים מאוד את מצוקתם של רבים ולא תציע לה כל מזור חלופי; למעשה, מדובר בהצעה שאינה בגדר האפשר נכון להיום.

אם נביט בהתפתחותה של התנועה המודרנית לשוויון ההומולסבי, נראה כי היא נולדה מתוך מצוקה – מצוקה של אנשים החיים בחברה שעברה מקידוש של נישואי הֶסדר, שאינם מיוסדים דווקא על אהבה ואינטימיות, לנישואים שבהם נודע לרומנטיקה תפקיד מרכזי (כפי ששורק מציין, אך לא מאריך). לאנשים כמונו לא הייתה כעת אפשרות להשתלב במוסד הנישואין ההטרוסקסואלי, עקב היעדר יכולת בסיסית לאינטימיות עם המין השני, אך מימוש של המשיכה ההומוסקסואלית במטרה לבסס יחסים רומנטיים הומוסקסואליים היה בגדר עבירה על החוק וגרר בעקבותיו מגוון רחב של סנקציות פליליות מחפירות יותר או פחות. מצב זה השאיר קבוצה באוכלוסייה בתור עבריינים מתמידים בשל עצם הרצון שלהם לאהוב ולהיות נאהבים ; וכך אכן אמר אוסקר ויילד (שלפעמים מקובל לכנותו 'ההומוסקסואל המודרני הראשון'): "שופטים אותי לא על מה שעשיתי (משכב זכר) אלא על מה שאני". בעוד שביחס לכל אדם אחר, החברה שאפה לסייע לו להסדיר את המיניות שלו ולמסד אותה, היא התעלמה מהאדם ההומוסקסואלי ובכך דחתה אותו לשולי החברה, ולאחר מכן דנה אותו ברותחין על זה שהוא נמצא בשוליה.

התנועה ההומולסבית המודרנית באה כדי לתקן מצב זה ולהשמיע את קולם של הומואים ולסביות, כאשר אחת הטענות המרכזיות שלה היא שנטייתנו המינית היא רכיב יסודי בזהות שלנו, ולא משהו מקרי. שאין דרך להפריד את האדם ההומוסקסואלי מההומוסקסואליות שלו. כעת, אנשים תמיד ידעו שהם הומואים ולסביות ואנו גם מכירים משחר ההיסטוריה שלל ניסיונות של הומואים ולסביות להכיר הומואים ולסביות אחרים ולהתחבר אליהם. שורק טוען בצדק שזהות הומולסבית היא מושג מודרני, אך שוכח לציין שכל זהות באשר היא – בגדר מושג מודרני. בתקופה הפרה מודרנית לא היה "הומוסקסואל מודרני" באותו מובן שלא היה "יהודי לאומי מודרני". לכן, ניתן לראות הקבלה בין הכחשת הזהות ההומולסבית של שורק, לניסיונות להכחשת קיומה של הזהות היהודית מבית מדרשו של שלמה זנד. היא אכן ביקשה לדרוש בקול ברור זכויות שונות; אולם מטרתה הקודמת-בזמן והעיקרית הייתה להציג בפני כלל החברה את דמותם האנושית והאמיתית של הומולסביים, את ההבנה שזהותם ההומולסבית היא מרכיב מרכזי באישיותם ואת העובדה שמניעת האינטימיות וההכרח לחיות בארון מביא לחיי סבל ומצוקה בלתי נסבלים ובלתי מוצדקים. מחקרים רבים הראו כי אחד הגורמים המרכזיים לשינוי הגישה כלפי הומולסביים היא היכרות אישית איתם והבנת זהותם ; וכך אכן אירע במהלך השנים – ככל שאנשים בחברה המודרנית והפתוחה הכירו הומואים ולסביות באופן אישי, הם הפכו לסובלנים ומקבלים יותר כלפיהם , מתוך הבנה של חוסר תוחלת ותכלית במאמצי ההסללה.

הומולסביים ראו תמיד בזהותם האישית קטגוריה מובחנת וברורה, בעלת מאפיינים אישיותיים ייחודיים[i] ולא חלק מ'רצף' כלשהו ( ולאחרונה, גם המחקר המדעי ביסס את קיומה של זהות הומולסבית כקטגוריה קוהרנטית [ii] גם חלוץ חקר המיניות אלפרד קינסי, ששורק מזכיר אותו, רצה לשרטט את ההתנהגות המינית האנושית כמעין רצף ולא באופן בינארי, ואכן גילה שאחוז האמריקנים שהיו מעורבים בהתנהגות מינית עם בני מינם גדולה יותר מכפי שמקובל היה לחשוב; אולם גם במחקר שלו, רק 4% מהנחקרים השיבו שתמיד קיימו קשרים אינטימיים רק עם בני מינם[iii]. אחוז זה קרוב מאוד לאחוז הקבוע של אנשים המגדירים את עצמם הומולסביים בכל חברה מודרנית פתוחה. המיניות הגברית – זו ששורק בחר לעסוק בה – נוטה להיות בינארית, עד כדי כך שרבים מחוקרי המיניות מטילים ספק בקיומה של בי-סקסואליות גברית (בשונה מבי-סקסואלית נשית)[iv]

שורק כופר בקיומה של זהות הומולסבית, אך הכחשה כזו אינה פותרת את בעיית הפתולוגיזציה, משום שהיא רלבנטית רק לגבי אדם שנמשך לשני המינים (וכאמור, לסקסולוגיה המודרנית כלל לא ברור כמה הוא קיים, לפחות בקרב המין הגברי). אדם שנמצא בקצה המנעד ונמשך רק לגברים ימצא את עצמו 'סוטה וחריג' גם בעולמו של שורק. לשאלות לגבי חייו האישיים והנישואין, הוא יצטרך כנראה להשיב בתשובה ארוכה ונפתלת, מעין "איתרע מזלי ואני נמצא בקצה הרצף שנמשך רק לגברים ולא נמשך כלל לנשים, אך איני 'הומו' או כל קטגוריה נפרדת אחרת; אני גבר בדיוק כמו כל אחד אחר, רק בקצה הרצף".

שנית – וזוהי נקודה רצינית יותר – אדם הומוסקסואלי אכן נידון לחיים עם תחושת חריגות ושוני; ולכן בניית זהות הומולסבית תקינה כוללת לעיתים קרובות תהליך של אבל על חלום הזהות הקודם, שאינו עתיד להתממש[v]; רק לאחר מכן מגיע שלב הגיבוש של זהות חלופית. זו הייתה הדרך שלי וזו הייתה דרכם של רבים מאוד בקהילה הגאה, הדתית והכללית. היא אכן כרוכה בקושי מסוים. אך אני מעיד – ויעידו על כך עוד אלפים ורבבות שחיים מחוץ לארון בחברה הפתוחה – שתחושת שוני מסוימת עדיפה עשרות מונים על חיי בדידות, שקר וסבל בארון.

למעשה, שורק מציע לחזור למודל שכבר נוסה – בשנות השמונים ובתחילת שנות התשעים של המאה הקודמת. ההומוסקסואליות כבר עברה אז תהליך ראשוני של דה-קרימינליזציה ודה-פתולוגיזציה, אך טרם הפכה לאופציה חברתית נורמטיבית, כפי שהיא כיום. אפשר לפתוח באקראי כל גיליון של 'מעריב לנוער' מאותן שנים, ולמצוא במדור הייעוץ לנוער שאלה בסגנון: "אני בן 16 ומרגיש שנמשך לבנים, מה לעשות?"; תשובתו של ה'מומחה' שם היא בסגנון: "הכול בסדר, זה שלב שקורה להרבה אנשים, זה יעבור לך". תשובה ממין זה עשויה להרגיע את הנער לתקופה קצרה; אולם כעבור זמן הוא עשוי לקלוט ש'זה לא עובר' והחרדה שבה וניעורה מחדש.

מה שמסייע באמת להפיג את החרדה לאורך זמן הוא תהליך של בניית זהות הומולסבית יציבה ויציאה מהארון. כששורק שואל בתחילת המאמר "האם התרת האיסורים ולגיטימציה של זהות כזו אכן תאפשר לנו לנשום לרווחה ולדעת שהסכנה חלפה?" הוא שואל זאת כשאלה רטורית; אבל לשאלה זו קיימת תשובה המבוססת על מחקרים לא-מעטים והיא: 'כן' בכף רבתי! תמיכה חברתית ומשפחתית במהלך היציאה מהארון – ובהמשך, בנייה של זוגיות הומולסבית בריאה[vi] – אכן מקִֵלים מאוד על מכלול המצוקות הרגשיות של האנשים ההומולסביים, לפי מחקרים[vii] רבים בארץ ובעולם . ההסללה היא פתרון חיצוני וזמני; הקבלה היא הפתרון הפנימי והקבוע .

כאן אוסיף כמה מילים בתור פעיל ותיק בקהילה הדתית הגאה. כשהתחלנו את הפעילות שלנו, לפני כ-15 שנה, היה לנו הרבה פחות ברור לאן אנו שואפים. לא דמיינּו אז בעיני רוחנו את הקהילה הדתית הגאה ואת המצעד ההמוני בירושלים; כל שרצינו היה ליידע את הרבנים ואת הציבור הדתי במצוקותינו. חיכינו בסבלנות רבה לפתרונות שהקהילות והמורים הרוחניים שלנו יציעו; אך ככל שנקפו השנים נוכחנו לדעת – בכאב גדול ובאכזבה לא-מבוטלת – שאין באמתחתם של הרבנים ושל הפסיכולוגים 'הממירים' למיניהם כל פתרון מערכתי בעבור כולנו או רובנו. פה ושם טיפול המרה כלשהו עבד, בערך; פה ושם הצליחו לחתן הומוסקסואל ולסבית והם בנו איכשהו חיים משותפים; פה ושם מישהו הצליח לאורך שנים לחיות לבד, בלי לצאת מהארון ובלי להיכנס לדיכאון; אולם בעבור רובנו כל זה לא עבד ורק העמיק את המצוקה.

אחרי כך וכך שנות אומללות וסבל, כך וכך נישואין מפורקים, טיפולים כושלים, ניסיונות אובדניים, דיכאונות עמוקים ושאר מרעין בישין, בשנת 2015 קמה ויצאה הקהילה הדתית הגאה מן הארון; ובמצעד הגאווה של שנת 2016 הצטרפה אליה הקהילה הדתית הסטרייטית התומכת. יציאתנו מהארון לא הייתה מעשה של התרסה או ערעור חברתי, אלא עדות מהדהדת לכישלונה נחרץ של ההסללה, כפתרון ברמה המערכתית. זו בעיניי ההבנה החשובה ביותר.

הניסיון לבלום את השיח על אודות הסוגיה ההומולסבית בחברה הציונות-דתית, ולהפנות אותו לכיוון של הסללה, דומה בעיניי לניסיון לנעול אורווה אחר שהסוסים ברחו ממנה. 'השילוח', במה חשובה שזכיתי לכתוב באחד מגיליונותיה, מציע בכל עמודיו שלל הצעות מפורטות, מעשיות ופרגמטיות במגוון נושאים הקשורים למשפט, מדיניות פנים וחוץ, חברה, חינוך וכלכלה. חוששני שהצעתו של שורק גוררת את השיח השמרני בנושא ההומולסבי למקום של חוסר רלבנטיות חברתית ופילוסופית. גם כאן, הגיע הזמן לחשיבה שמרנית-חדשה המביטה נכוחה במציאות, ולא מנסה להתגבר עליה באמצעות תיאוריות מיושנות.

זאב שביידל הוא עובד סוציאלי, פובליציסט ופעיל בקהילה הדתית הגאה.


[i] Lippa, R. A. (2005).  Sexual orientation and personality.  Annual Review of Sex Research, 16, 119-153.

[ii] Gangestad, S. W. Bailey, J. M. & Martin, N. G.(2000). Taxometric Analyses of

Sexual Orientation and Gender Identity. Journal of Personality and Social

Psychology, 78 (6), 1109- 1121.

[iii] זהו גם האחוז הקבוע של האנשים המדווחים על זהות הומולסבית קבוע הבתרבויות המוכרות לנו, מודרניות ומסורתיות כאחת, גם בקרב הומוסקסואלים וגם בקרב לסביות

Witham, F. & Mathy, R. M. (1985). Male Homosexuality in Four Societies: Brazil,

Guatemala, the Philippines, and the United States. New York: Praeger Publishers

Whitam, F. L. Daskalos, C. Sobolewski, C. G. &  Padilla, P. (1998). The

Emergence of Lesbian Sexuality and Identity Cross-Culturally: Brazil, Peru, the

Philippines, and the United States. Archives of Sexual Behavior, 27, 31- 56.

וגם במחקרי גדול שנערך בשנות ה-2000 באמצעות שאלונים אנונימיים באתר של BBС וכלל מאות אלפי ( !!! ) מחקרים מ- 53 מדינות Lippa, R. A. (2008).  Sex differences and sexual orientation differences in personality: Findings from the BBC Internet survey. Archives of Sexual Behavior, 37, 173-187.

[iv] Rieger, G. Chivers, M. L. & Bailey, J. M. (2005). Sexual arousal patterns of bisexual

men. Psychological Science, 16, 579-584.

[v] King, L. A., & Smith, N. G. (2004). Gay and straight possible selves: Goals, identity, subjective well -being, and personality development. Journal of Personality, 72,967-994.

Cass, V.C. (1979) Homosexual identity formation: A theoretical model. Journal of

Homosexuality, 4, 219-235

[vi] Hickson F, Davey C, Reid D, et al. Mental health inequalities among gay and bisexual men in England, Scotland and Wales: a large community-based cross-sectional survey. J Pub Health 2016;39:266–73.

[vii] Elizur,Y & Minzer,A (2001) A framework for the formation of gay male identity:

Processes associated with adult attachment style and support from family and

friends. Archives of Sexual Behavior, 30 , 143-167

Elizur,Y & Mintzer,A (2003). Gay males intimate relationship quality: The roles of

Attachment security, gay identity, social support and incime. Personal

Relationship, 10, 411-435


האהבה הזאת–לט”ו באב

"האהבה הזאת שלנו בונה לנו חדר" ( עברי לידר)

לכבוד ט"ו באב, בואו ונדבר על האהבה …

"אם יתן איש כל הון ביתו באהבה, בוז יבוזו לו "

ומהי אותה אהבה?

כך כותה הרב אבינר בספרו "ואהבת לרעייתך כמוך"

"אהבה מבוססת בהתחלה על משיכה ויש לזה חשיבות בשלב המוקדם. אך טבעה ועוצמתה של אותה משיכה הולכים ומשתנים ככל שהזמן עובר. האהבה הרומנטית מתחלפת לה בהיכרות אישית ובדאגה הדדית לשלומו וטובתו של האדם האחר. אהבה פירושה להיות אנכי פחות ורגיש יותר לצרכים של האדם השני, להיות פחות ביטוי של התלהבות ויותר ביטוי של קרבה"

נכון שזה יפה ?

אוי רגע…

אני חושב שהתבלבלתי בציטוט, סליחה

זה לא הרב אבינר

זה ד"ר ריצ'ארד איסיי, בספרו "מחויבות והחלמה: גברים הומוסקסואלים והצורך שלהם באהבה רומנטית". איסיי היה פסיכואנאליטיקאי הומוסקסואל ויהודי חילוני, שהיה נשוי לאישה במשך עשור ועבר פסיכואנאליזה ( במשך עשר שנים ) על מנת "להשתחרר" נטייתו. לאחר שנוכח בכישלון מוחלט, סיים את האנאליזה, התגרש מאשתו ובנה זוגיות עם גבר, גורדון הארל, לו מוקדש הספר.

בקיצור, האיש ידע דבר אחד או שניים על האהבה.

אז כמו שאומרים אנשי טיפול- היכן זה פוגש אותנו? איפה אנחנו עם האהבה הזו בט"ו באב ?

זה פוגש אותנו, למשל, ברשימתו של הרב רוזן לכבוד ט"ו באב, בה הוא אומר ש"אינני מאמין כי ניתן לייצר במסגרת חד-מינית תחליף למשפחה בגיל מבוגר.אינני מאמין במחקרים סוציולוגיים (אם יש כאלו?) שמצביעים על יחסי משפחה חד-מיניים הדוקים בגיל מתקדם, ואני משער כי הפירוד היא האופציה הרווחת".

לכן יהיה זה רק הגיוני, להציע את מה שהוא מציע בסוף הרשימה: "נשוב לגיל הצעיר; חשבו על 'ערכי משפחה' כאינטרס קיומי שלכם הדוחה לעתים ערכים או אתגרים אחרים. תנו עיניכם למשפחה"

או במילים יותר פשוטות- עזבו אתכם מאהבה ומרומנטיקה. הרי בכל מקרה תיפרדו והזוגיות שלכם תתפורר. תקימו משפחה עם המין השני – ויהיה מה שיהיה. לפחות לא תישארו לבד לעת זקנה.

בינינו- כמה מאתנו, להט"בים דתיים וגם חילוניים, חושבים את זה לעצמנו? או לפחות כך חשבנו עד שמצאנו זוגיות?

בשביל זה בא המחקר החדש ומראה, שזוגיות גאה מורידה באופן דרמטי את הסיכוי לדיכאון, לחרדה ולאובדנות. שהיא מרפאת את הנפש- כמו שכל אהבה עושה. ולכן- מי שבא ו"סוגר" אותנו בעולם ללא יכולת ליצור זוגיות, בעצם מקבע אותנו במקום של סבל נפשי מתמשך ללא יכולת לרפאו. כולא אותנו במצב הקרוב לפיקוח נפש. והכול- למען ערכי המשפחה.

אולי זה מה שמחבר בין תשעה באב לט"ו באב. כבר כתבתי בעבר, שתשעה באב בעיניי הוא אבל על הפער הגדול בין פנים וחוץ, על מסגרות חיצוניות נוצצות שמבטיחות הרבה, אך בעצם אין להן כל תוכן, על האומרים "היהל ה', היכל ה' המה"- ואין בידם להושיע.

מסגרת של משפחה היא מסגרת טובה רק עם יש לה תוכן. תוכן של אהבה ואחווה ושלום ורעות ואינטימיות בריאה ודאגה לזולת ואמון ונאמנות. ומסגרת בלי תוכן, מסגרת שיש בה שקרים וסודות והסתרות וניכור ועלבון ובגידה – היא מסגרת מרעילה והורסת. ממש לא ברור כמה היא יציבה. אך גם אם היא יציבה, היא מזכירה למדי מסגרת אחרת, שבכל תנאי נשארת יציבה לגמרי. ארון קבורה.

שמא על זה שרו בנות ירושלים ברכמים. "בחור, אל תתן את עיניך ביופי. אל תסתכל על הדבר החיצוני. על ה"מסגרת". על מה ש"אומרים לך שמקובל". תסתכל על התוכן. תסתכל האם אפשר לבנות אהבה ואחווה ושלום ורעות. ואם תזכה- תוכל להקים משפחה שאינה "מסורתית", אבל כזו שתחבר אותך לאהבה אמיתית ותרפא את כאבי הנפש שלך. ושל האדם שני. שיהיה לך בשביל מה לאסוף את עצמך אחרי האבל של תשעה באב- שבו אולי התאבלת, הנוסף לאבל על חורבן הבית, על חורבן בית החלומות שלך, שדמיינת את חופה וקידושין בעיני רוחך והתברר שכל זה אינו עתיד להיות. ולא תבנה את בית חלומותיך שרצית. אבל תבנה בית אחר – המבוסס על קרבה אמיתית. מרחב שבו יש מקום לשני לבבות.

מי יתן בקרוב אצל כולנו- עד ט"ו באב הבא עלינו לטובה.

התמכרות למין. האמנם? אכן !

התמכרות למין. האמנם? אכן !

שלוש רשימות שכבר פרסמתי בעבר

משופצות כעת

אורות בין צללים- 1

אורות בין הצללים-2

אורות בין הצללים -3

אתר של מכון ארגמן

אתר של מכורים למין אנונימיים בישראל

הקן החם- 054-6023768

וכתבה בנושא ב"מאקו"