התפרסם במוסף "שבת" של העיתון "מקור ראשון", כ ניסן תשס"ח
חתן פרס ישראל בחקר התלמוד, פרופ' דוד הלבני, מוצא קו ישיר המחבר בין מתודת לימוד התלמוד שפיתח לבין חוויית אושוויץ שעבר ולתפיסות המדריכות את עולמו הדתי. הוא חש שהכבוד להיותו עילוי צעיר בתלמוד, שהציל את חייו בשואה, מלווה אותו עד קבלת הפרס העליון של הכרת המדינה בו היום. ראיון עם גאון תלמודי בעל עוצמה רוחנית ודיבור רך
שמואל פאוסט וזאב שביידל
שעה קלה ניצבנו לצד מקומו הקבוע של פרופ' הלבני בספריה הלאומית בגבעת רם, בניסיון שלא להפריע לאומן במלאכתו, בעודו שוקד על ספרי הגמרא הפתוחים שלפניו. הלבני, כבן שמונים, אינו בטל ואינו נח מתלמודו לרגע. זה עתה יצא לאור כרך חדש פרי עטו, שביעי במספר, בסדרת 'מקורות ומסורות: ביאורים בתלמוד', והוא עמל על הכנת הפירושים והמבואות לכרך הבא. בנוסף, בשנה שעברה פרסם הלבני ספר באנגלית, בו הוא פורש את משנתו התיאולוגית בדבר ההתמודדות הדתית עם השואה.
פרופ' הלבני, ראשית ברכות לרגל זכייתך בפרס ישראל בחקר התלמוד.
זו זכייה שמאד מרגשת אותי. יותר מכל היא מוכיחה, בניגוד לכל מה שאומרים, שיש כבוד בארץ ללימוד התלמוד. ואין זה דבר של מה בכך. לא רק לימוד התלמוד הציל אותי, אלא הכבוד ללימוד הוא שהציל אותי. והנה, הוא מלווה אותי עד עכשיו, עד פרס ישראל.
אספר לכם על כך משהו, שלא נזכר בספרי, מכיוון שלא הייתי בטוח בו ועדיין איני משוכנע שזה פשרו. כשהייתי במחנה העבודה בגרוס-רוזן, יצא יום אחד קול הברה בעיר שדרושים ילדים לקילוף תפוחי-אדמה. עבודה מבוקשת ורצויה הנעשית במטבח חם, שתמיד קיימות בה אופציות לאכול, אפילו משהו חי. גם אני התנדבתי. הממונה על המחנה – שאומרים שכנראה היה גם הוא יהודי – הוציא אותי פעמיים מהקבוצה שנבחרה על-ידי האס.אס. ואני הייתי בכעס עליו. רק אחרי כן נודע שלא למטבח לקחו אותם, אלא לאושוויץ. אז למה הוא הוציא אותי? אין לי הסבר אחר מאשר לתלות זאת ביהודי סיגטאי אחד, שעבד שם בכביסה, ואני מניח שהוא אמר לו שאני עילוי בתלמוד. אני משער שזה עשה עליו איזה רושם והוא הציל אותי. הניצוץ הזה כנראה התעורר גם באלה. היום אני נוטה לחשוב שזה מה שהתרחש שם.
התגלות מתוך העדר
הזכרת את ספרך, 'עלה לא נדף', שהוא ספר זיכרונות אוטוביוגרפי מהתקופה שקדמה לשואה, במהלכה, ולאחריה בארצות הברית. האם התחדשו דברים מאז יצא הספר לראשונה?
כן. בספר אני מזכיר שלא התגוררתי עם אבא, אלא עם אמי וסבי, ועל אף ששמעתי על הדרך שבה מצא את מותו, בדרך מווארשה לדאכאו, לא ידעתי את יום מותו ולא היה לי יארצייט. כמה חודשים אחרי הופעת הספר, קיבלתי בדואר מסמך רשמי בגרמנית שהועבר אלי דרך המוזיאון "יד ושם" , שבו כתוב שם האבא ותאריך פטירתו, כפי שהם שרדו במסמכים הרשמיים בגרמניה. וכך זכיתי לדעת את יארצייט של אבי, לאחר שנים רבות.
הלימוד הוא ללא ספק משמעותי מאוד בחייך. האם לרקע שלך כניצול שואה, כמי ששרד את אושוויץ, יש השפעה על דרך הלימוד הייחודית לך?
כפי שאני מזכיר בספר, אחרי השחרור שאל אותי ההוגה משה מייזלש, שהיה אז העורך של עיתון "הדאר" אם הייתי דתי לפני המלחמה, והשבתי 'כמובן, הייתי חסיד'. 'האם כעת אתה דתי'?, ועניתי שוב 'כן'. 'אני מבין', אמר לי, 'את מי שהיו דתיים לפני ונעשו לא-דתיים אחרי, או הפוך, אבל אינני יכול להבין את מי שהיו דתיים לפני ונשארו דתיים אחרי. שום דבר לא קרה?! משהו חייב להשתנות'. ואכן, ללמוד תלמוד כמו שלמדו לפני השואה, כאילו לא קרה דבר, אי אפשר. מה שהיית לפני השואה, העיסוק שבו עסקת, נכשל ובגד בך. אסור ואי אפשר שיהיה אותו דבר.
כבר כתבתי שמאז שהתחלתי ללמוד תלמוד בעיון , בגיל רך מאוד, והגעתי לידי הבנה במובן הפשוט של הטקסט, הרגשתי אי-נוחיות במקומות שבהם אין לפרשו אלא בדוחק. לעיתים יכולתי להתרגש מזה עד כדי בכי. סבי לימד אותי ללמוד את פשוטה של הגמרא. אספר לכם סיפור מהשנים האחרונות. לפני שנים אחדות כתב מישהו דוקטורט באוניברסיטת בר-אילן, בנושא הריאליה במסכת כלאיים, ועסק במשניות הכי קשות. כשהגיש את תכנית המחקר לאישור, כתב שהראשונים התקשו בזה, והוא מציע פירוש אחר על-פי הריאליה. איך אני נכנס לזה? הוא מצטט אותי בבקשת האישור לנושא: פרופ' הלבני מספר שבילדותו בקשה אמו שילמד משניות לזכר הסבתא. באמת כשהגעתי לפרק במסכת כלאיים לא הבנתי אותה ופרצתי בבכי. כששאלה אמי את סבא מדוע אינו מסביר לי ומניח לי לבכות, ענה לה 'הוא יודע מה שאני יודע. מה יכול אני לומר לו?' הוא התכוון שאכן מפרשים את הסוגיה בדוחק, ואת ההסברים המאולצים והמפותלים האלה לא אוכל לקבל. והחוקר הוסיף: 'אני מקווה שאחרי שתופיע הדיסרטציה, לא יהיה עוד ילד שיבכה בלימוד המסכת'.
התפיסה הזאת אכן ליוותה אותי כבר מגיל צעיר מאוד. אלא שאחרי השואה יש משמעות תיאולוגית לדברים. טענתי היא להתנכר ללימוד התורה וליהדות , זה כאילו לומר שכולנו חיינו בטעות וכל הבסיס נשמט מתחת ידינו. אבל ללמוד כמו לפני השואה זה אי אפשר. כתוב באיוב "הן יקטלני לו איחל". בלי מסורת אני לא יכול לחיות. לקבל את הכל כמו קודם זה אומר שאין שום פגם. אני חולק על אלה שאומרים שהשואה באה בגלל חטא. הם כאילו אומרים שזה היה הכרח. פירוש הדבר הוא שאלמלא הנאצים, היה עושה את התפקיד מישהו אחר; הם מצדיקים את הנאצים ותומכים בתפקיד שהם קבלו עליהם. אני גם מתנגד בכל תוקף למי שחושבים שהשואה שונה מהפורענויות האחרות בתולדות ישראל רק בכמות, ואפילו נגד אלה שמדמים את השואה לחורבנות. נבוכדנאצר לקח את דלת העם לבבל . מהמקורות הבבליים אנחנו יודעים שהיהודים גרו שם בשכונות היפות. הוא לא היה גזען. היה אכזרי נגד המורדים בו, אבל המושג שילד שנולד נידון למוות, מה שלא יעשה – זה רק בימינו. ומה עם מיליון וחצי ילדים ? איך אפשר להשוות אותו להיטלר? לא הכמות ולא האיכות דומים לכל האירועים בהיסטוריה כולם – החורבנות, מסעי הצלב וכו'. אלה שמדמים – מקטינים.
איך יהודי דתי מתמודד עם זה? במאמר התיאולוגי שכתבתי אני מטפל בנושא באופן קוסמולוגי, ומקשר זאת לתורת הצמצום, מקבלת האר"י. כדי לברוא את העולם הקב"ה צריך היה לצמצם את עצמו. הקב"ה רוצה את שיתוף האדם בעולם ולכן הוא הולך ומצמצם את נוכחותו מעולמנו.
בספר אתה מתאר איך התגאה פרופ' ליברמן שהצליח להפוך אותך לליטאי. אני שומע כאן, שאחרי כל הגלגולים שעברת, אתה שב לתודעה החסידית, הקבלית?
זה נכון בלימוד. אני מבדיל בין לימוד לבין תיאולוגיה, ומיד אומר על כך משהו. אבל אחזור לתפיסה המרכזית. ההתגלות באושוויץ היא ההתגלות היחידה שבה הקב"ה מדבר עם פשוטי עם. ההתגלות הגדולה הראשונה היתה במתן תורה. שם דיבר האלוקים עם אנשים. ישראל כל כך יראו, שאמרו למשה "דבר אתה עמנו ונשמעה ואל ידבר עמנו אלהים פן נמות". הקב"ה דיבר אִתם! מאז לא מוצאים התגלות שהקב"ה מדבר עם בני אדם. הקב"ה התרחק. אחר כך שלח להם נביאים, ואז הנבואה בטלה. אחר כך שלח להם בת-קול, בהלכה, וגם היא בטלה, וזה סימן של התרחקות. עד שהגיע לאושוויץ וזו היתה התרחקות מוחלטת. התגלות אושוויץ היא התגלות של היעדר, של המ רחק הרב ביותר האפשרי. הקשר התחיל במתן תורה ששם היתה הקִרבה הכי גדולה, ומאז הלכה הקרבה ופחתה עד לריחוק הטוטאלי באושוויץ.
איך כל זה קשור לשיטתי בלימוד? החידוש שלי הוא שהצמצום הזה חל גם בלימוד. בשעת התרחקות אין לנו אלא לאחוז בטקסט כפשוטו. בשעת התקרבות אפשר להתפלפל ואז הקב"ה אומר "נצחוני בני". בסיפור הידוע על תנורו של עכנאי בגמרא, בת הקול אומרת שהלכה כר' אליעזר בכל מקום, אבל אין משגיחין בבת הקול, והקב"ה אומר "נצחוני בני".
ר' אליעזר הוא פשטן, הוא לימוד הפשט. אני מבדיל בין לימוד הפשט למסקנות הלכתיות. ללמוד – צריך כר' אליעזר, אבל להתנהג – צריך כר' יהושע. זה ההבדל בין לימוד להתנהגות. הלכה למעשה שונה מלימוד הפשט. כשרבן גמליאל אילץ את ר' יהושע ללכת במקלו ובתרמילו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת – ר' יהושע לימד כשיטתו, אבל נהג למעשה כפי שציווה עליו. זה דבר פשוט. וכי באמת בית שמאי טעו? וכי אביי שחולק עם רבא 150 פעמים ו-144 פעמים אין הלכה כמותו, הוא טעה? אלא שלהלכה למעשה יש כללים משלה. אבל ללמוד צריך ללמוד כפשט.
בגמרא שואלים למה לא ניתנה תורה לפירוש, והתשובה היא שהקב"ה רצה שבני האדם יפרשו. לכאורה, לימוד הפשט בא מן הגויים, הרי זוהי הגישה המדעית. לוינגר כותב במאמרו שבזוהר מובא שבמאה השבע עשרה 'תמלא הארץ דעה'. שאלו את הרבי מקוצק, הרי עברה המאה השבע עשרה, וכלום לא קרה. ענה להם הרעבע מקוצק – מפני שבני ישראל לא היו ראויים, עברה הדעה לאומות העולם. ראוי אם כן ללמוד בשיטה הזאת. ולמעשה אין לנו היום אלא הפשט בלבד.
להתגבר על הדחוק
אולי תוכל להסביר מעט את המתודה של שיטת לימוד הפשט שעליה אתה מדבר?
בהתחלה לומד הגמרא נתקל בפירוש שהוא חש כדחוק. עליו 'ללכת אחורה' בסוגיה עד למקור שאינו דחוק, ולראות איפה חל השיבוש שהצריך את התירוץ הדחוק. הסברה היא שהדוחק מצביע על בעיה בשלשלת המסירה. אז יש לבדוק למה קרתה הבעיה. אחרי שזיהינו שהקושיה בסוגיה אינה רטורית לשם בירור, אלא קושיה אמיתית, והתשובה היא דחוקה – כלומר אינה מתאימה ללשון הטקסט, ואחרי שביררנו שלפנינו הגרסה הנכונה, יש לעקוב אחרי הנימוקים שהביאו את הסוגיה לתירוץ שלה. אולי מדובר בידיעות נוספות שלא היו לפני בעל הטקסט או בבעיה היסטורית אחרת.
בזמן שלמדתי בארצות הברית מסכת גיטין, אני זוכר שזה היה דף סג, הרגשתי שזה תפקידי – לפרש את המקומות הדחוקים בתלמוד. לכן, אגב, סדרת הפירושים שלי מתחילה בסדר נשים.
רק כשהגעתי לסדר הבא הבנתי שהעניין קשור להתהוות התלמוד כולו ולא רק לדוחקים מקומיים, בכך עוסק הכרך השני בסדרה. ואז התחלתי לעסוק בשאלת תחילתו של רובד ה'סתם' בגמרא. כלומר, ההבנה שחלק גדול מאד מסוגיות הגמרא, שהוא אנונימי, מקורו בפעולתם של חכמים מאוחרים מאד לתקופת האמוראים, ה'סתמאים'. מדוע החלק הסתמאי מלא בפירושים דחוקים? אין זאת אלא שלא היו לפניהם כל המקורות בשלמותם, או שלא היתה בידיהם הגרסה הנכונה, או שלא היה להם מידע הכרחי להבנת הטקסט. אלה לא היו בידיהם מפני שהם חיו ופעלו מאות שנים לאחר בעלי הטקסט עצמם. לכן על כל צעד ושעל בגמרא הם שואלים " היכי דמי? " "מאי האי? ". ברור שהם לא הכירו חלק מהמקורות. פערי הזמן, שבגללם נחלשו ונשתכחו מסורות, וכן העדר מסורת רשמית לשקלא וטריא שבגמרא, אילצו את הסתמאים לשחזר את המשא ומתן המופיע בסוגיות הגמרא.
אני מחלק את שיטתי לשלושה צעדים. צעד ראשון הוא ללמוד את הטקסט על פי ההבנה המסורתית, עם הפרשנים הראשונים והאחרונים המיוחדים למסכת. צעד שני הוא להתרחק מעט ולתהות האם הפירושים מספקים, או שהם מאולצים. הצעד השלישי יבוא אם הפירושים אינם מספקים. אז כנראה שחל ליקוי כלשהו במסירת חלק מהטקסט ויש צורך לסדרו מחדש.
שיטתך זכתה להתנגדויות מצד החוקרים. יש שרואים בכך ספקולציות לא "מדעיות"
אלה ויכוחים ישנים. מקודם התנגדו לרעיון הסתמאים, היום התפיסה מקובלת. אני מרגיש שלגבי עיקר הטענה כבר אינני מצוי בויכוח. כבר שומעים ממקומות שונים, שאינם יודעים אפילו שאני המקור לכך, פרשנויות הנעזרות ברעיון הסתמאים.
עם זאת, עדיין מתווכחים אתך על התארוך של הסתמאים. פרופ' ברודי ואחרים יטענו שחלקים מהסתם הם קדומים יותר ולא מאוחרים לתקופת האמוראים כפי שאתה גורס
יש המבקשים למתן את התיאוריה, אבל מאד קשה להוכיח לאיזה רובד שייכים הדברים. בגמרא כ-60-70 אחוז הם דברי הסתם. איך מזהים אותם? לפי הטון. מי שואל 'היכי דמי'? מי אומר 'אי לימא'? זה אינו אדם בן זמנו של בעל הטקסט.
מנגד,יש המושכים את דבריך לקיצוניות גדולה יותר ומשייכים את רובד הסתם לתקופה מאוחרת יותר, או שטוענים, כפרופ' ניוזנר וסיעתו, שמדובר בפיקציה גמורה שכולה עריכה מאוחרת של מספר עורכים
אני איני טוען שזייפו מדעת ובכוונה. יש כאן טקסט מורכב שמסירתו נמשכה מאות שנים, ולכן או בעיות של גרסה מדויקת, או בעיות תיאולוגיות שעמדו בפניהם של העורכים המאוחרים, גרמו לפרשנות מאולצת. לעתים, פשוט השתנו החידושים. מה שהיה חידוש גדול בזמן האמוראים, נראה לגמרי פשוט בזמן הסתמאים, וזה גורם לחוסר הבנה.
התמודדות אחרת של התיאוריה שלך היא מול העולם הישיבתי, שאתה חלק ממנו
אני מנסה להתמודד עם השאלות הללו בספרי באנגלית "פשט ודרש". אני התפכחתי מאשליותיי לגבי שיטת הלימוד של הסגנון הישיבתי. הוא אמנם בעל כח משיכה עצום, אבל מה שהרחיק אותי ממנו היה חוסר ניסיון כן לברר את המשמעות המקורית של הדברים ועודף אפולוגטיקה מלאכותית בניסיונות ליישב בין ניגודים ולדחות כל פגם אפשרי באמירות קודמות.
אנשים מתנגדים לראות רבדים בתלמוד. ודאי שיש רבדים – יש תנאים ואמוראים, סבוראים וכו'. מדוע יש בכך בעיה חינוכית? מדוע אי אפשר לומר שחלה טעות במסירה, או אף שמישהו מהחכמים טעה? האמוראים עצמם הרשו לעצמם לומר על מוריהם שטעו, וגם הראשונים – לפעמים בחריפות רבה – הצביעו על מקומות שבהם טעו רבותיהם הגדולים. הדגש המאוחר על 'אמונת חכמים', באופן שבו היא מובנת, פוגע ביצירה הדתית.
בטענותיך נגד שיטת הפלפול אתה אומר שבישיבות בונים תיאוריות ומבנים מושגיים ולא מתעניינים ב"כוונת המחבר", בניגוד לשיטות הספרות המודרנית. אבל היום הדברים קצת התהפכו. תורות הספרות וההרמנויטיקה העכשוויות יוצאות כנגד התפיסה כאילו אפשר לשחזר את "כוונת המחבר"
אלה הדקונסטרוקציוניסטים. דרידה וחוג השפעתו. אכן כתבתי מאמר כנגדם. אבל אני לא התכוונתי אליהם, אני דיברתי על העוסקים בטקסטים הפילוסופיים הקלאסיים. אפשר לשחק סימולציה של המילים, אבל כשאתה עוסק בהלכה אתה מוכרח להתחשב בסמכותו של הכותב. סמכותו של הרמב"ם, למשל, מלווה אותו ובלעדיה אי אפשר. אבל תדע שזה הולך ופוחת. לפחות בארצות הברית, השפעתם של הדקונסטרוקציוניסטים הולכת ופוחתת בעשר השנים האחרונות. אתה בעצם שואל שתי שאלות: האם שחזור "כוונת המחבר" רצוי והאם הוא אפשרי? תשובה ראשונה – בוודאי רצוי! ולשאלה השניה – אני משוכנע ששילוב של ידע ואינטואיציה יכול לכוון אותנו לכוונת המחבר. אני חושב שאני יכול לעשות זאת. יש לי לכך מאות ואלפי דוגמאות.
כאן המקום להעיר שלכל טענה שלו ולכל שאלה שלנו, מביא הרב פרופ' הלבני דוגמאות רבות מסוגיות תלמודיות, שקצרה היריעה מלהביאן. סוגיות שלמות מצוטטות בעל-פה ומהלכים מסובכים ("הנה דוגמה יפה ופשוטה…") מתגלגלים על לשונו. ניכר בו שאלה הם הרגעים שבהם הוא נהנה ביותר בשיחה. ניצוץ הלמדנות וסיפוק הוכחת הטענה עם נצנוץ חדוות ההוראה בעיניו הנעימות והשוחקות, משווה להם זוהר וחיוניות מיוחדים.
לתת להלכה ללכת
אנחנו מבקשים לעבור מחקר התלמוד והתיאולוגיה למישורים נוספים בעולמו ובחייו האישיים של הלבני. כשניצלת מאושוויץ, התגוררת מעט בבודפשט ואז עמדה בפניך הבחירה אם לעלות לישראל או להגר לאמריקה. בחרת בארצות הברית
המשיכה הרוחנית שלי היתה כמובן לארץ ישראל. אבל לי היתה שאיפה עצומה ללמוד לימודים חיצוניים, שמעולם לא למדתי. אני מספר בספרי כיצד בילדותי, בעיקר בימי השלג, הייתי מביט מהחלון לעבר ההתרחשויות בעולם ומתפלל 'ותן בלבנו בינה'. להבין את העולם. לאחר המלחמה הייתי בודד, ללא משפחה ותמיכה כלשהי, חסר-כל. כדי להגשים את שאיפותיי בתחום האינטלקטואלי ידעתי שעלי להגיע לאמריקה, שם יש אפשרות לקבל עידוד ללימודים ולתרגם כישרונות אינטלקטואליים לגב ולתמיכה כלכלית. באמריקה אכן קיבלתי אמצעים כלכליים בשל הצטיינות בלימודים. למעשה דאגו לכל מחסורי, לימודים ואוכל, ויכולתי לשקוע בלימוד. בישראל לא היתה אפשרות לקבל גיבוי כזה ללימודים. כאן לא הייתי יכול להתקדם. עלייתי עכשיו לארץ אינה סתם משום שיצאתי לפנסיה ויכולתי לבוא. העלייה היא מילוי של הנטייה הרוחנית שהיתה שם מעיקרא, של השאיפות לעלות לארץ. בלעדי זה לא הייתי שלם.
לא שיערת שתמצא את עצמך בסופו של דבר בבית המדרש לרבנים של התנועה הקונסרבטיבית
הלימוד הישיבתי תסכל אותי. למדתי והתקדמתי והייתי מוכן להפוך לפרופ' לפילוסופיה. אחר כך החלטתי בכל זאת לעבור ללימודי יהדות. כשהגעתי לסמינר, זה היה המוסד ללימודי יהדות, כל גדולי מדעי היהדות היו שם. פגישתי המקרית עם פרופ' ליברמן המנוח, למחרת היום שבו הגעתי לאמריקה, שנתה את חיי. לולא כן לא הייתי יודע בכלל על קיום הסמינר. לא הרגשתי זר בסמינר. החשש שלי שכיהודי אורתודוקסי מזרח-אירופי אחוש לא בנוח, היה מופרך לגמרי, בית המדרש היה שילוב של ישיבה ואוניברסיטה, וכל תלמידי החכמים הגדולים היו שם. האווירה לא היתה מתירנית במצוות וקרת רגש, כמו המיתוס שטופח בישיבות לגבי הסמינר.
יש בספרך חיבור אסוציאטיבי מרתק בין דברים שאמר לך הרב אהרן קוטלר, ממנהיגיה הבולטים של יהדות ארה"ב, שאותם תפסת כתעמולה נגד לימודי חול ובעד הלימוד הישיבתי, לבין תעמולה דומה שמצאת את עצמך עושה כעבור חמישים שנה בניסיון לעודד תלמידים, ואתה מדגיש – בעיקר תלמידות – ללמוד לתואר שלישי בתלמוד. אתה כותב שם כך: "אם יהיה עוד רופא, עורך דין או מהנדס, אין זה מעלה ואין זה מוריד. אבל אשה תלמידת חכמים, חוקרת תלמוד רצינית, תהיה בעלת חשיבות היסטורית ותיצור שינוי באיזון החברתי בין המינים". דווקא אז, באופן פרדוקסלי, הבנת ללבו של הרב קוטלר
אני רואה בזה חשיבות רבה. כשעברתי ללמד באוניברסיטת קולומביה, כיהודי היחיד במחלקה, שאל אותי הדיקאן אם יהיו לי היסוסים ללמד בנות והשבתי שלא. באחת הועדות רצו לתת מלגה לדוקטורט לאחד התלמידים ואני דרשתי שהמלגה תינתן דווקא לתלמידה.
מצד אחד עודדת נשים להיות תלמידות-חכמים ומצד שני פרשת בשנות השמונים מהסמינר על רקע הסמכת נשים לרבנות
זה כבר עניין של הלכה. תמכתי בתהליך של לימוד נשים, והיום הן לומדות כמו הבנים. אבל בנושא הסמכת נשים זה הופך את ההלכה למשועבדת לעניין אחר. הנושא עצמו אינו נגד ההלכה, אני כתבתי תשובה הלכתית שמוצאת את התנאים שבהם זה אפשרי ומותר. סמיכה זה רק תואר. סוגיית הסמיכה היא לא הבעיה. אפילו אמרתי שלו זה היה קורה בסיגט, לא הייתי מתנגד, שם זה מקרה בודד, כהלכה בודדת זה בסדר. ההלכה איננה סובלת הכנעה לזרמים משתנים. בניו יורק טיימס פרסמו אז שהתנועה השמרנית (=הקונסרבטיבית) ביהדות הולכת בתלם ומשתעבדת לזרם הכללי. זה לא ייתכן מבחינת התפיסה הדתית. שינויים בהלכה הם תוצאה של תהליך התפתחות הדרגתי, בהתחלה קשה אפילו להבחין בהם. החכמים לא ראו בעצמם מחדשים. בנושא לימוד הנשים, אני לא מכיר משפחה היום שמשקיעה פחות בהשכלה לבנות מאשר בהשכלה לבנים. זה תהליך טבעי. לו היו יושבים על המדוכה כדי להתיר לימוד לבנות, המצב היה שונה ואולי הייתי מתנגד. אי אפשר לומר על ההלכה שהיא בעיה.
כשבאו אלי לפסוק בנושא עליית נשים לתורה, מצאתי בראשונים שנשים שיוצאות מן המניין לשם קריאה לעצמן, אין בכך משום פגיעה בכבוד הציבור, שהרי יצאו ונפרדו באותו רגע מהציבור למקום אחר. אז התרתי בבית הכנסת לעלות לתורה במניין נפרד שנועד לקריאה בתורה. אינני מתנגד לזה. דברים משתנים עם הזמן.
כך גם טועים היום ומצביעים על פרוזבול כעל איזו מהפכה – הנה דוגמה יפה – זה לא נכון! בזמנו של הלל לא היתה בעיה כלל עם השמיטה. על-פי ההלכה העתיקה היה מוסר שטרותיו לבית-דין, השטר נשאר שם והשמיטה לא חלה על כך, וזה התפשט. אלא שבכל פעם שאדם נזקק לשטר צריך היה ללכת לבית-דין. כל מה שתיקן הלל שהשטר יכול להישאר שם ובמקומו יבוא המכתב. חסך לך את הטרחה ללכת לבית-דין. לא יכול היה הלל לבוא בוקר אחד ולומר הנה, התורה אמרה שמיטה, אבל לי יש דרך לבטל את זה.
בעקבות פרישתך הקמת תנועה למען יהדות מסורתית, על פי ההלכה. זה עדיין קיים? איך התייחסו אליכם?
הקמנו את המוסד לפני עשרים שנה. אני האידיאולוג של התנועה. יש לה איגוד רבנים, 60 רבנים, בתי כנסיות, איגוד קהילות. השמרנים התנגדו והאורתודוקסים היססו לקבל אותנו לארגונם.
ההתנהגות היא לגמרי אורתודוקסית, אבל מבחינת המחשבה, לימודי החול הפכו אצלנו להיות לימודי קודש, תחת תנאים מסוימים. ראה, מה הקדושה בפסוקים כמו "כפירים שואגים לטרף" או "ירח למועדם", הרי זה הטבע? אלא שמרגע שאומרים "מה רבו מעשיך ה'" – זה הופך את זה לתהילים, ללימודי קודש. אני רואה בלימוד החילוני חשיבות רבה. כשייסדנו אמרתי אז, שבספרייתנו יהיה ולהאוזן, אבל לא בשורה הראשונה…
זה באשר לחברה היהודית באמריקה. כאן, בישראל, זכית בזמנו בפרס ביאליק, ובמעמד הזה אמרת כמה דברים לגבי החברה הישראלית, ואני מצטט: "… יש להצטער על כך שבהחיותנו את ארצנו ושפתנו… לא החיינו במידה דומה את הספרות התלמודית בת שנות אלפיים. לא הפכנו אותה לנחלת העם כולו. שכנענו את עצמנו שערכה של הספרות הזאת הוא דתי בלבד, ומי שנושא הדת אינו בתחום התעניינותו לא ימצא חפץ בה. לא התאמצנו די לרגש את עצמנו ליופי ולהתרוממות הרוח הטמונים בספרות זו, ולא טרחנו דיינו לסגל ספרות עתיקת יומין זו לטעם הספרותי של הקורא או הלומד של ימינו… זנחנו את ערכי התרבות הכלליים הצפונים בה, וכדי להפיס את דעתנו חתמנו אותה בחותם מצומצם של ספרות דתית גרידא הפוטרת מיד חלק גדול מעמנו מלעסוק בה". עברו עשרים שנה והיום אתה חי כאן, אתה מרגיש שהדברים עודם נכונים או שמשהו השתנה?
זה עדיין מאד חסר לי. אמנם הקימו ישיבה חילונית והוזמנתי ללמד שם. גם מכון ון-ליר מקדיש בימים הקרובים שני מושבים בכנס, אחד לשיטתי בתלמוד ואחד בנושא לימודי תלמוד לחילונים. אינני בקי כל כך בסוציולוגיה, אבל אולי באמת יש עכשיו יותר הזדמנות לכך. עדיין זה עניין בעייתי. אני מוצא למשל בחלק הכלכלי של עיתון הארץ, כתב מישהו על שביתת המרצים. שם המאמר היה 'מי אמר שדמם של המרצים סמוק טפי?' האם הוא יודע מה המקור לזה? אינני רוצה ממנו דבר, רק שידע מניין באה האתיקה היהודית, שידע מהי החשיבות של מקורות התרבות ויהיה אסיר תודה. ביטוי אחר שם היה 'בא ההרוג ברגליו?' מה הוא יודע על זה? זה כל מה שאני רוצה. בארצות הברית אי אפשר לסיים בית ספר בלי ללמוד מיתולוגיה יוונית. חייבים פה לכל הפחות להכיר.
לסיום, פרופ' הלבני, מהי משמעות קבלת פרס ישראל בעיניך, האם אתה חש באיזו סגירת מעגל?
אני מאוד אסיר תודה. זהו כבוד גדול. זה אומר לי שאנשים יודעים מהי החשיבות של לימוד התלמוד. תמיד היו לי ספקות שמא לא כולם מסוגלים לנתח סוגיה, אבל לפחות לדעת באמת מה החידוש. בספרי אפילו הבעתי חשש שהתלמידים לא ירדו לסוף דעתי. אבל אנשים ניגשים אלי ומראים לי שכן מבינים.
אספר לכם סיפור. בכל שנה הייתי מגיע לארץ ללמד. גרתי בירושלים ברחביה, ברחוב בלפור, והייתי נוסע בקו 9. פעם אחת צלצלתי בפעמון לעצירת האוטובוס בתחנה, ואני שומע קול מאחוריי, אדם אומר: 'נהג! אל תתן לפרופ' הלבני לרדת. יש לי שאלה אליו בתלמוד'. כל הקרון, כולל הנהג, פנו אחורה ובסבלנות חיכו. האיש שאל אותי מה זה 'כד הוינא תליא?' הסברתי לו, האנשים פינו את הדרך, הדלת נפתחה וירדתי. אמרתי לסטודנטים שלי בקולומביה, באיזה עוד מקום בעולם דבר כזה היה יכול לקרות, כזה דרך ארץ כלפי תורה? איפה יש עוד מקום שחשיבות התורה כל כך נערצת? אנחנו יודעים שלישראלים יש שם שהם רגזנים וחסרי סבלנות, אבל יש שאלה בתלמוד, אז יש סבלנות. אפשר ללמד עליהם זכות.
בוקסה: דוד הלבני ( וייס )
דוד וייס נולד ב- 27 נלספטמבר 1927 למניינם בפוליאנא-קובוליציק שבאוקראינה ולמד בעיירת סיגט ההונגרית ( ממנה יצא גם חתן פרס הנובל וניצול שואה אלי ויזל). בשיחותיו מרבה הלבני להיזכר באווירה המיוחדת ובהומור הייחודי של הסיגטאים. מילדותו התגלה הלבני כעילוי ובגיל עשר כבר נבחן על שלושת ה"באבות" של סדר נזיקין. בגיל 15 הוסמך לרבנות. לאחר הכיבוש הנאצי נשלח לאושוויץ, ומשם למחנות וולפסבר ומאוטהאוזן. וייס הוא היחיד ששרד מכל משפחתו הענפה. לעובדה הזו קשורה גם ההתלבטות שלו לגבי שם משפחתו לאחר השואה. מצד אחד, בתיכון הוא שינה את שם משפחתו
( שפירושו "לבן" להלבני ( במדבר, ג:כ"א, כ"ו: נ"ח ). זאת על רקע ידיעתו שמספר קצינים נאצים בכירים נשאו את שם המשפחה וייס, כולל מפקד המחנה מיידנק. אך הוא חש ייסורי מצפון על כך שאם ישנה את שמו, יגרום בכך למחיקת שם המשפחה של סבו. אי לכך, החליט הלבני כי יחתום על ספריו העבריים בשם משפחתו העברי בלבד ובאנגלית- בשם המשפחה הלבני- וייס ( וכך גם נהגו בערכים האנגלי והעברי עליו בויקיפדיה ).
הלבני היגר לארה"ב ב- 1947. את התואר הראשון שלו עשה בפילוסופיה כללית בברוקלין קולג' ואת התואר השני- באונ' ניו יורק. נושא עבודת הדוקטורט שלו ב"בית המדרש לרבנים בארה"ב הוא "שרידים מפירוש הר"א על תענית".
במהלך הקריירה שלו שימש הלבני במספר תפקידים, ביניהם פרופ' באוניברסיטת קולומביה, נשיא האקדמיה האמריקאית לחקר היהדות ומכהן כחבר המועצה של הקונגרס העולמי למדעי היהדות וחבר האקדמיה האמריקאית למדעי הרוח והטבע. בעקבות מורו ורבו פרופ' שאול ליברמן, הלבני מצא את עצמו בסמינר התיאולוגי היהודי, שלימים הפך למוסד הראשי להכשרת הרבנים הקונסרבטיבים וידוע בספרייתו היהודית הגדולה בעולם. ב- 1980 עזב הלבני את התנועה הקונסרבטיבית, על רקע הפילוג החריף בתוך התנועה על רקע ההסמכה של הנשים לרבנות. הלבני לא התנגד להסמכה זו מטעמים עקרוניים, אך טען שמן הראוי כי הדבר ייעשה בתהליך הדרגתי ולא כ"הנחתה". הוא אף ייחס את השינוי לעובדה שאת התנועה הקונסרבטיבית עוזבים בהדרגה אנשים שהם פוסקי ההלכה ובמקומם באים היסטוריונים, שאינם מודעים כל צרכם למשמעות ההלכה ולדינמיקה הפנימית שלה. לאחר פרישתו, ייסד הלבני את האיחוד למען היהדות המסורתית. מדובר בתנועה שמטרתה לייסד זרם שישלב פתיחות רעיונית לזרמים העדכניים בתחום מדעי הרוח עם שמרנות ביחס להלכה. עד לעלייתו ארצה ב- 2005 כהן הלבני כרב קהילת "אורח אליעזר". הוא נהג לשאת מדי שבוע דרשות בעייני דיומא, המתובלות בדברי אגדתא. לאחר מכן, הדרשות קובצו לספר. אחר עזיבתו של הלבני , הקהילה בחרה חברה בשם דינה ניימן לעמוד בראשה.
חיבורו החשוב של הלבני הוא הפירוש המדעי לתלמוד "מקורות ומסורות", המבוסס על תיאוריית הסתמאים שפיתח הלבני ושעיצבה מחדש במידה רבה את חקר התלמוד של ימינו. בנוסף לפירוש הזה ולמאמרים רבים בתחום של חקר התלמוד, הוציא הלבני שני ספרים באנגלית- "פשט ודרש" ו- "התגלות מחודשת", בהן הוא דן באפשרות לשלב את הנתונים של חקר המקרא והתלמוד המודרניים עם התפיסה המסורתית של "תורה מן השמיים". הלבני מפרש את המושג "חטאו ישראל" המפויע במקורות שמושג שמצביע על כך שבני ישראל שינו את הכתב של התורה והכתב שעבר את השינוי ( אולי על ידי עזרא ) התקדש על העם כולו במהלך הדורות.
יותר מחמישים שנה לקח להלבני עד שיכל לשוב ולדבר ולכתוב על השואה שחווה על בשרו. ספרו "ספרא וסייפא" ( יצא באנגלית ב- 1996 תחת שם זה ותורגם לעברית תחת השם "עלה לא נידף" ב- 1999 עם הקדמה של אהרן אפלפלד) מתאר את קורותיו לפני ואחרי הפורענות הגדולה וגם את התמודדותו הנוקבת וחסרת הפשרות של האיש המאמין עם אסון חסר הפשר. הלבני יוצא בצורה נוקבת נגד כל ניסיון לתת "רציונליזציה" לשואה ואף אומר שניסיון כזה גובל בהצדקת מעשה הטבח הנורא. הוא מעמיד את השואה מעבר לכל האתגרים התיאולוגיים וההיסטוריים הקיימים, כאירוע ייחודי שאין שני לו. בספרו הוא אף קורא לאנשים שניצלו מטרנספורטים או מהגטאות שלא לקרוא לעצמם "ניצולי שואה", כי לדעתו רק האיש שדרך על המרצפות של אושוויץ ונשם לריאותיו את עשן המשרפות, מסוגך מבין במה מדובר. בשנה שעברה הוציא הלבני ספר אנגלי נוסף הדן בתיאולוגיה של השואה, שלווה בהקדמתו של הפילוסוף פיטר אוקס. הספר מתאר את השואה כ"נוכחות מוחלטת של ההעדר האלוקי".
ביום העמצאות תשס"ח יוענק להלבני פרס ישראל לחקר מדעי היהדות.
על כלל ופרט 