אחרי השואה, יש לאחוז בפשט

התפרסם במוסף "שבת" של העיתון "מקור ראשון", כ ניסן תשס"ח

חתן פרס ישראל בחקר התלמוד, פרופ' דוד הלבני, מוצא קו ישיר המחבר בין מתודת לימוד התלמוד שפיתח לבין חוויית אושוויץ שעבר ולתפיסות המדריכות את עולמו הדתי. הוא חש שהכבוד להיותו עילוי צעיר בתלמוד, שהציל את חייו בשואה, מלווה אותו עד קבלת הפרס העליון של הכרת המדינה בו היום. ראיון עם גאון תלמודי בעל עוצמה רוחנית ודיבור רך

שמואל פאוסט וזאב שביידל

שעה קלה ניצבנו לצד מקומו הקבוע של פרופ' הלבני בספריה הלאומית בגבעת רם, בניסיון שלא להפריע לאומן במלאכתו, בעודו שוקד על ספרי הגמרא הפתוחים שלפניו. הלבני, כבן שמונים, אינו בטל ואינו נח מתלמודו לרגע. זה עתה יצא לאור כרך חדש פרי עטו, שביעי במספר, בסדרת 'מקורות ומסורות: ביאורים בתלמוד', והוא עמל על הכנת הפירושים והמבואות לכרך הבא. בנוסף, בשנה שעברה פרסם הלבני ספר באנגלית, בו הוא פורש את משנתו התיאולוגית בדבר ההתמודדות הדתית עם השואה.

פרופ' הלבני, ראשית ברכות לרגל זכייתך בפרס ישראל בחקר התלמוד.

זו זכייה שמאד מרגשת אותי. יותר מכל היא מוכיחה, בניגוד לכל מה שאומרים, שיש כבוד בארץ ללימוד התלמוד. ואין זה דבר של מה בכך. לא רק לימוד התלמוד הציל אותי, אלא הכבוד ללימוד הוא שהציל אותי. והנה, הוא מלווה אותי עד עכשיו, עד פרס ישראל.

אספר לכם על כך משהו, שלא נזכר בספרי, מכיוון שלא הייתי בטוח בו ועדיין איני משוכנע שזה פשרו. כשהייתי במחנה העבודה בגרוס-רוזן, יצא יום אחד קול הברה בעיר שדרושים ילדים לקילוף תפוחי-אדמה. עבודה מבוקשת ורצויה הנעשית במטבח חם, שתמיד קיימות בה אופציות לאכול, אפילו משהו חי. גם אני התנדבתי. הממונה על המחנה – שאומרים שכנראה היה גם הוא יהודי – הוציא אותי פעמיים מהקבוצה שנבחרה על-ידי האס.אס. ואני הייתי בכעס עליו. רק אחרי כן נודע שלא למטבח לקחו אותם, אלא לאושוויץ. אז למה הוא הוציא אותי? אין לי הסבר אחר מאשר לתלות זאת ביהודי סיגטאי אחד, שעבד שם בכביסה, ואני מניח שהוא אמר לו שאני עילוי בתלמוד. אני משער שזה עשה עליו איזה רושם והוא הציל אותי. הניצוץ הזה כנראה התעורר גם באלה. היום אני נוטה לחשוב שזה מה שהתרחש שם.

התגלות מתוך העדר

הזכרת את ספרך, 'עלה לא נדף', שהוא ספר זיכרונות אוטוביוגרפי מהתקופה שקדמה לשואה, במהלכה, ולאחריה בארצות הברית. האם התחדשו דברים מאז יצא הספר לראשונה?

כן. בספר אני מזכיר שלא התגוררתי עם אבא, אלא עם אמי וסבי, ועל אף ששמעתי על הדרך שבה מצא את מותו, בדרך מווארשה לדאכאו, לא ידעתי את יום מותו ולא היה לי יארצייט. כמה חודשים אחרי הופעת הספר, קיבלתי בדואר מסמך רשמי בגרמנית שהועבר אלי דרך המוזיאון "יד ושם" , שבו כתוב שם האבא ותאריך פטירתו, כפי שהם שרדו במסמכים הרשמיים בגרמניה.  וכך זכיתי לדעת את יארצייט של אבי, לאחר שנים רבות.  

הלימוד הוא ללא ספק משמעותי מאוד בחייך. האם לרקע שלך כניצול שואה, כמי ששרד את אושוויץ, יש השפעה על דרך הלימוד הייחודית לך?

כפי שאני מזכיר בספר, אחרי השחרור שאל אותי ההוגה משה מייזלש, שהיה אז העורך של עיתון "הדאר"  אם הייתי דתי לפני המלחמה, והשבתי 'כמובן, הייתי חסיד'. 'האם כעת אתה דתי'?, ועניתי שוב 'כן'. 'אני מבין', אמר לי, 'את מי שהיו דתיים לפני ונעשו לא-דתיים אחרי, או הפוך, אבל אינני יכול להבין את מי שהיו דתיים לפני ונשארו דתיים אחרי. שום דבר לא קרה?! משהו חייב להשתנות'. ואכן, ללמוד תלמוד כמו שלמדו לפני השואה, כאילו לא קרה דבר, אי אפשר. מה שהיית לפני השואה, העיסוק שבו עסקת, נכשל ובגד בך. אסור ואי אפשר שיהיה אותו דבר.

כבר כתבתי שמאז שהתחלתי ללמוד תלמוד בעיון , בגיל רך מאוד, והגעתי לידי הבנה במובן הפשוט של הטקסט, הרגשתי אי-נוחיות במקומות שבהם אין לפרשו אלא בדוחק. לעיתים יכולתי להתרגש מזה עד כדי בכי.  סבי לימד אותי ללמוד את פשוטה של הגמרא. אספר לכם סיפור מהשנים האחרונות. לפני שנים אחדות כתב מישהו דוקטורט באוניברסיטת בר-אילן, בנושא הריאליה במסכת כלאיים, ועסק במשניות הכי קשות. כשהגיש את תכנית המחקר לאישור, כתב שהראשונים התקשו בזה, והוא מציע פירוש אחר על-פי הריאליה. איך אני נכנס לזה? הוא מצטט אותי בבקשת האישור לנושא: פרופ' הלבני מספר שבילדותו בקשה אמו שילמד משניות לזכר הסבתא. באמת כשהגעתי לפרק במסכת כלאיים לא הבנתי אותה ופרצתי בבכי. כששאלה אמי את סבא מדוע אינו מסביר לי ומניח לי לבכות, ענה לה 'הוא יודע מה שאני יודע. מה יכול אני לומר לו?' הוא התכוון שאכן מפרשים את הסוגיה בדוחק, ואת ההסברים המאולצים והמפותלים האלה לא אוכל לקבל. והחוקר הוסיף: 'אני מקווה שאחרי שתופיע הדיסרטציה, לא יהיה עוד ילד שיבכה בלימוד המסכת'.

התפיסה הזאת אכן ליוותה אותי כבר מגיל צעיר מאוד. אלא שאחרי השואה יש משמעות תיאולוגית לדברים. טענתי היא להתנכר ללימוד התורה וליהדות , זה כאילו לומר שכולנו חיינו בטעות וכל הבסיס נשמט מתחת ידינו. אבל ללמוד כמו לפני השואה זה אי אפשר. כתוב באיוב "הן יקטלני לו איחל". בלי מסורת אני לא יכול לחיות. לקבל את הכל כמו קודם זה אומר שאין שום פגם. אני חולק על אלה שאומרים שהשואה באה בגלל חטא. הם כאילו אומרים שזה היה הכרח. פירוש הדבר הוא שאלמלא הנאצים, היה עושה את התפקיד מישהו אחר; הם מצדיקים את הנאצים ותומכים בתפקיד שהם קבלו עליהם. אני גם מתנגד בכל תוקף למי שחושבים שהשואה שונה מהפורענויות האחרות בתולדות ישראל  רק בכמות, ואפילו נגד אלה שמדמים את השואה לחורבנות. נבוכדנאצר לקח את דלת העם לבבל . מהמקורות הבבליים אנחנו יודעים שהיהודים גרו שם בשכונות היפות. הוא לא היה גזען. היה אכזרי נגד המורדים בו, אבל המושג שילד שנולד נידון למוות, מה שלא יעשה – זה רק בימינו. ומה עם מיליון וחצי ילדים ?  איך אפשר להשוות אותו להיטלר? לא הכמות ולא האיכות דומים לכל האירועים בהיסטוריה כולם – החורבנות, מסעי הצלב וכו'. אלה שמדמים – מקטינים.

איך יהודי דתי מתמודד עם זה? במאמר התיאולוגי שכתבתי אני מטפל בנושא באופן קוסמולוגי, ומקשר זאת לתורת הצמצום, מקבלת האר"י. כדי לברוא את העולם הקב"ה צריך היה לצמצם את עצמו. הקב"ה רוצה את שיתוף האדם בעולם ולכן הוא הולך ומצמצם את נוכחותו מעולמנו.

בספר אתה מתאר איך התגאה פרופ' ליברמן שהצליח להפוך אותך לליטאי. אני שומע כאן, שאחרי כל הגלגולים שעברת, אתה שב לתודעה החסידית, הקבלית?

זה נכון בלימוד. אני מבדיל בין לימוד לבין תיאולוגיה, ומיד אומר על כך משהו. אבל אחזור לתפיסה המרכזית. ההתגלות באושוויץ היא ההתגלות היחידה שבה הקב"ה מדבר עם פשוטי עם. ההתגלות הגדולה הראשונה היתה במתן תורה. שם דיבר האלוקים עם אנשים. ישראל כל כך יראו, שאמרו למשה "דבר אתה עמנו ונשמעה ואל ידבר עמנו אלהים פן נמות". הקב"ה דיבר אִתם! מאז לא מוצאים התגלות שהקב"ה מדבר עם בני אדם. הקב"ה התרחק. אחר כך שלח להם נביאים, ואז הנבואה בטלה. אחר כך שלח להם בת-קול, בהלכה, וגם היא בטלה, וזה סימן של התרחקות. עד שהגיע לאושוויץ וזו היתה התרחקות מוחלטת. התגלות אושוויץ היא התגלות של היעדר, של המ רחק הרב ביותר האפשרי. הקשר התחיל במתן תורה ששם היתה הקִרבה הכי גדולה, ומאז הלכה הקרבה ופחתה עד לריחוק הטוטאלי באושוויץ.

איך כל זה קשור לשיטתי בלימוד? החידוש שלי הוא שהצמצום הזה חל גם בלימוד. בשעת התרחקות אין לנו אלא לאחוז בטקסט כפשוטו. בשעת התקרבות אפשר להתפלפל ואז הקב"ה אומר "נצחוני בני". בסיפור הידוע על תנורו של עכנאי בגמרא, בת הקול אומרת שהלכה כר' אליעזר בכל מקום, אבל אין משגיחין בבת הקול, והקב"ה אומר "נצחוני בני".

ר' אליעזר הוא פשטן, הוא לימוד הפשט. אני מבדיל בין לימוד הפשט למסקנות הלכתיות. ללמוד – צריך כר' אליעזר, אבל להתנהג – צריך כר' יהושע. זה ההבדל בין לימוד להתנהגות. הלכה למעשה שונה מלימוד הפשט. כשרבן גמליאל אילץ את ר' יהושע ללכת במקלו ובתרמילו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת – ר' יהושע לימד כשיטתו, אבל נהג למעשה כפי שציווה עליו. זה דבר פשוט. וכי באמת בית שמאי טעו? וכי אביי שחולק עם רבא 150 פעמים ו-144 פעמים אין הלכה כמותו, הוא טעה? אלא שלהלכה למעשה יש כללים משלה. אבל ללמוד צריך ללמוד כפשט.

בגמרא שואלים למה לא ניתנה תורה לפירוש, והתשובה היא שהקב"ה רצה שבני האדם יפרשו. לכאורה, לימוד הפשט בא מן הגויים, הרי זוהי הגישה המדעית. לוינגר כותב במאמרו שבזוהר מובא שבמאה השבע עשרה 'תמלא הארץ דעה'. שאלו את הרבי מקוצק, הרי עברה המאה השבע עשרה, וכלום לא קרה. ענה להם הרעבע מקוצק – מפני שבני ישראל לא היו ראויים, עברה הדעה לאומות העולם. ראוי אם כן ללמוד בשיטה הזאת. ולמעשה אין לנו היום אלא הפשט בלבד.

להתגבר על הדחוק

אולי תוכל להסביר מעט את המתודה של שיטת לימוד הפשט שעליה אתה מדבר?

בהתחלה לומד הגמרא נתקל בפירוש שהוא חש  כדחוק. עליו 'ללכת אחורה' בסוגיה עד למקור שאינו דחוק, ולראות איפה חל השיבוש שהצריך את התירוץ הדחוק. הסברה היא שהדוחק מצביע על בעיה בשלשלת המסירה. אז יש לבדוק למה קרתה הבעיה. אחרי שזיהינו שהקושיה בסוגיה אינה רטורית לשם בירור, אלא קושיה אמיתית, והתשובה היא דחוקה – כלומר אינה מתאימה ללשון הטקסט, ואחרי שביררנו שלפנינו הגרסה הנכונה, יש לעקוב אחרי הנימוקים שהביאו את הסוגיה לתירוץ שלה. אולי מדובר בידיעות נוספות שלא היו לפני בעל הטקסט או בבעיה היסטורית אחרת.

בזמן שלמדתי בארצות הברית מסכת גיטין, אני זוכר שזה היה דף סג, הרגשתי שזה תפקידי – לפרש את המקומות הדחוקים בתלמוד. לכן, אגב, סדרת הפירושים שלי מתחילה בסדר נשים.

רק כשהגעתי לסדר הבא הבנתי שהעניין קשור להתהוות התלמוד כולו ולא רק לדוחקים מקומיים, בכך עוסק הכרך השני בסדרה. ואז התחלתי לעסוק בשאלת תחילתו של רובד ה'סתם' בגמרא. כלומר, ההבנה שחלק גדול מאד מסוגיות הגמרא, שהוא אנונימי, מקורו בפעולתם של חכמים מאוחרים מאד לתקופת האמוראים, ה'סתמאים'. מדוע החלק הסתמאי מלא בפירושים דחוקים? אין זאת אלא שלא היו לפניהם כל המקורות בשלמותם, או שלא היתה בידיהם הגרסה הנכונה, או שלא היה להם מידע הכרחי להבנת הטקסט. אלה לא היו בידיהם מפני שהם חיו ופעלו מאות שנים לאחר בעלי הטקסט עצמם. לכן על כל צעד ושעל בגמרא הם שואלים " היכי דמי? " "מאי האי? ". ברור שהם לא הכירו חלק מהמקורות.  פערי הזמן, שבגללם נחלשו ונשתכחו מסורות, וכן העדר מסורת רשמית לשקלא וטריא שבגמרא, אילצו את הסתמאים לשחזר את המשא ומתן המופיע בסוגיות הגמרא.

אני מחלק את שיטתי לשלושה צעדים. צעד ראשון הוא ללמוד את הטקסט על פי ההבנה המסורתית, עם הפרשנים הראשונים והאחרונים המיוחדים למסכת. צעד שני הוא להתרחק מעט ולתהות האם הפירושים מספקים, או שהם מאולצים. הצעד השלישי יבוא אם הפירושים אינם מספקים. אז כנראה שחל ליקוי כלשהו במסירת חלק מהטקסט ויש צורך לסדרו מחדש.

שיטתך זכתה להתנגדויות מצד החוקרים. יש שרואים בכך ספקולציות לא "מדעיות"

אלה ויכוחים ישנים. מקודם התנגדו לרעיון הסתמאים, היום התפיסה מקובלת. אני מרגיש שלגבי עיקר הטענה כבר אינני מצוי בויכוח. כבר שומעים ממקומות שונים, שאינם יודעים אפילו שאני המקור לכך, פרשנויות הנעזרות ברעיון הסתמאים.

עם זאת, עדיין מתווכחים אתך על התארוך של הסתמאים. פרופ' ברודי ואחרים יטענו שחלקים מהסתם הם קדומים יותר ולא מאוחרים לתקופת האמוראים כפי שאתה גורס

יש המבקשים למתן את התיאוריה, אבל מאד קשה להוכיח לאיזה רובד שייכים הדברים. בגמרא כ-60-70 אחוז הם דברי הסתם. איך מזהים אותם? לפי הטון. מי שואל 'היכי דמי'? מי אומר 'אי לימא'? זה אינו אדם בן זמנו של בעל הטקסט.

מנגד,יש המושכים את דבריך לקיצוניות גדולה יותר ומשייכים את רובד הסתם לתקופה מאוחרת יותר, או שטוענים, כפרופ' ניוזנר וסיעתו, שמדובר בפיקציה גמורה שכולה עריכה מאוחרת של מספר עורכים

אני איני טוען שזייפו מדעת ובכוונה. יש כאן טקסט מורכב שמסירתו נמשכה מאות שנים, ולכן או בעיות של גרסה מדויקת, או בעיות תיאולוגיות שעמדו בפניהם של העורכים המאוחרים, גרמו לפרשנות מאולצת. לעתים, פשוט השתנו החידושים. מה שהיה חידוש גדול בזמן האמוראים, נראה לגמרי פשוט בזמן הסתמאים, וזה גורם לחוסר הבנה.

התמודדות אחרת של התיאוריה שלך היא מול העולם הישיבתי, שאתה חלק ממנו

אני מנסה להתמודד עם השאלות הללו בספרי באנגלית "פשט ודרש". אני התפכחתי מאשליותיי לגבי שיטת הלימוד של הסגנון הישיבתי. הוא אמנם בעל כח משיכה עצום, אבל מה שהרחיק אותי ממנו היה חוסר ניסיון כן לברר את המשמעות המקורית של הדברים ועודף אפולוגטיקה מלאכותית בניסיונות ליישב בין ניגודים ולדחות כל פגם אפשרי באמירות קודמות.

אנשים מתנגדים לראות רבדים בתלמוד. ודאי שיש רבדים – יש תנאים ואמוראים, סבוראים וכו'. מדוע יש בכך בעיה חינוכית? מדוע אי אפשר לומר שחלה טעות במסירה, או אף שמישהו מהחכמים טעה? האמוראים עצמם הרשו לעצמם לומר על מוריהם שטעו, וגם הראשונים – לפעמים בחריפות רבה – הצביעו על מקומות שבהם טעו רבותיהם הגדולים. הדגש המאוחר על 'אמונת חכמים', באופן שבו היא מובנת, פוגע ביצירה הדתית.

בטענותיך נגד שיטת הפלפול אתה אומר שבישיבות בונים תיאוריות ומבנים מושגיים ולא מתעניינים ב"כוונת המחבר", בניגוד לשיטות הספרות המודרנית. אבל היום הדברים קצת התהפכו. תורות הספרות וההרמנויטיקה העכשוויות יוצאות כנגד התפיסה כאילו אפשר לשחזר את "כוונת המחבר"

אלה הדקונסטרוקציוניסטים. דרידה וחוג השפעתו. אכן כתבתי מאמר כנגדם. אבל אני לא התכוונתי אליהם, אני דיברתי על העוסקים בטקסטים הפילוסופיים הקלאסיים. אפשר לשחק סימולציה של המילים, אבל כשאתה עוסק בהלכה אתה מוכרח להתחשב בסמכותו של הכותב. סמכותו של הרמב"ם, למשל, מלווה אותו ובלעדיה אי אפשר. אבל תדע שזה הולך ופוחת. לפחות בארצות הברית, השפעתם של הדקונסטרוקציוניסטים הולכת ופוחתת בעשר השנים האחרונות. אתה בעצם שואל שתי שאלות: האם שחזור "כוונת המחבר" רצוי והאם הוא אפשרי? תשובה ראשונה – בוודאי רצוי! ולשאלה השניה – אני משוכנע ששילוב של ידע ואינטואיציה יכול לכוון אותנו לכוונת המחבר. אני חושב שאני יכול לעשות זאת. יש לי לכך מאות ואלפי דוגמאות.

כאן המקום להעיר שלכל טענה שלו ולכל שאלה שלנו, מביא הרב פרופ' הלבני דוגמאות רבות מסוגיות תלמודיות, שקצרה היריעה מלהביאן. סוגיות שלמות מצוטטות בעל-פה ומהלכים מסובכים ("הנה דוגמה יפה ופשוטה…") מתגלגלים על לשונו. ניכר בו שאלה הם הרגעים שבהם הוא נהנה ביותר בשיחה. ניצוץ הלמדנות וסיפוק הוכחת הטענה עם נצנוץ חדוות ההוראה בעיניו הנעימות והשוחקות, משווה להם זוהר וחיוניות מיוחדים.

לתת להלכה ללכת

אנחנו מבקשים לעבור מחקר התלמוד והתיאולוגיה למישורים נוספים בעולמו ובחייו האישיים של הלבני. כשניצלת מאושוויץ, התגוררת מעט בבודפשט ואז עמדה בפניך הבחירה אם לעלות לישראל או להגר לאמריקה. בחרת בארצות הברית

המשיכה הרוחנית שלי היתה כמובן לארץ ישראל. אבל לי היתה שאיפה עצומה ללמוד לימודים חיצוניים, שמעולם לא למדתי. אני מספר בספרי כיצד בילדותי, בעיקר בימי השלג, הייתי מביט מהחלון לעבר ההתרחשויות בעולם ומתפלל 'ותן בלבנו בינה'. להבין את העולם. לאחר המלחמה הייתי בודד, ללא משפחה ותמיכה כלשהי, חסר-כל. כדי להגשים את שאיפותיי בתחום האינטלקטואלי ידעתי שעלי להגיע לאמריקה, שם יש אפשרות לקבל עידוד ללימודים ולתרגם כישרונות אינטלקטואליים לגב ולתמיכה כלכלית. באמריקה אכן קיבלתי אמצעים כלכליים בשל הצטיינות בלימודים. למעשה דאגו לכל מחסורי, לימודים ואוכל, ויכולתי לשקוע בלימוד. בישראל לא היתה אפשרות לקבל גיבוי כזה ללימודים. כאן לא הייתי יכול להתקדם. עלייתי עכשיו לארץ אינה סתם משום שיצאתי לפנסיה ויכולתי לבוא. העלייה היא מילוי של הנטייה הרוחנית שהיתה שם מעיקרא, של השאיפות לעלות לארץ. בלעדי זה לא הייתי שלם.

לא שיערת שתמצא את עצמך בסופו של דבר בבית המדרש לרבנים של התנועה הקונסרבטיבית

הלימוד הישיבתי תסכל אותי. למדתי והתקדמתי והייתי מוכן להפוך לפרופ' לפילוסופיה. אחר כך החלטתי בכל זאת לעבור ללימודי יהדות. כשהגעתי לסמינר, זה היה המוסד ללימודי יהדות, כל גדולי מדעי היהדות היו שם. פגישתי המקרית עם פרופ' ליברמן המנוח, למחרת היום שבו הגעתי לאמריקה, שנתה את חיי. לולא כן לא הייתי יודע בכלל על קיום הסמינר. לא הרגשתי זר בסמינר. החשש שלי שכיהודי אורתודוקסי מזרח-אירופי אחוש לא בנוח, היה מופרך לגמרי, בית המדרש היה שילוב של ישיבה ואוניברסיטה, וכל תלמידי החכמים הגדולים היו שם. האווירה לא היתה מתירנית במצוות וקרת רגש, כמו המיתוס שטופח בישיבות לגבי הסמינר.

יש בספרך חיבור אסוציאטיבי מרתק בין דברים שאמר לך הרב אהרן קוטלר, ממנהיגיה הבולטים של יהדות ארה"ב, שאותם תפסת כתעמולה נגד לימודי חול ובעד הלימוד הישיבתי, לבין תעמולה דומה שמצאת את עצמך עושה כעבור חמישים שנה בניסיון לעודד תלמידים, ואתה מדגיש – בעיקר תלמידות – ללמוד לתואר שלישי בתלמוד. אתה כותב שם כך: "אם יהיה עוד רופא, עורך דין או מהנדס, אין זה מעלה ואין זה מוריד. אבל אשה תלמידת חכמים, חוקרת תלמוד רצינית, תהיה בעלת חשיבות היסטורית ותיצור שינוי באיזון החברתי בין המינים". דווקא אז, באופן פרדוקסלי, הבנת ללבו של הרב קוטלר

אני רואה בזה חשיבות רבה. כשעברתי ללמד באוניברסיטת קולומביה, כיהודי היחיד במחלקה, שאל אותי הדיקאן אם יהיו לי היסוסים ללמד בנות והשבתי שלא. באחת הועדות רצו לתת מלגה לדוקטורט לאחד התלמידים ואני דרשתי שהמלגה תינתן דווקא לתלמידה.

מצד אחד עודדת נשים להיות תלמידות-חכמים ומצד שני פרשת בשנות השמונים מהסמינר על רקע הסמכת נשים לרבנות

זה כבר עניין של הלכה. תמכתי בתהליך של לימוד נשים, והיום הן לומדות כמו הבנים. אבל בנושא הסמכת נשים זה הופך את ההלכה למשועבדת לעניין אחר. הנושא עצמו אינו נגד ההלכה, אני כתבתי תשובה הלכתית שמוצאת את התנאים שבהם זה אפשרי ומותר. סמיכה זה רק תואר. סוגיית הסמיכה היא לא הבעיה. אפילו אמרתי שלו זה היה קורה בסיגט, לא הייתי מתנגד, שם זה מקרה בודד, כהלכה בודדת זה בסדר. ההלכה איננה סובלת הכנעה לזרמים משתנים. בניו יורק טיימס פרסמו אז שהתנועה השמרנית (=הקונסרבטיבית) ביהדות הולכת בתלם ומשתעבדת לזרם הכללי. זה לא ייתכן מבחינת התפיסה הדתית. שינויים בהלכה הם תוצאה של תהליך התפתחות הדרגתי, בהתחלה קשה אפילו להבחין בהם. החכמים לא ראו בעצמם מחדשים. בנושא לימוד הנשים, אני לא מכיר משפחה היום שמשקיעה פחות בהשכלה לבנות מאשר בהשכלה לבנים. זה תהליך טבעי. לו היו יושבים על המדוכה כדי להתיר לימוד לבנות, המצב היה שונה ואולי הייתי מתנגד. אי אפשר לומר על ההלכה שהיא בעיה.

כשבאו אלי לפסוק בנושא עליית נשים לתורה, מצאתי בראשונים שנשים שיוצאות מן המניין לשם קריאה לעצמן, אין בכך משום פגיעה בכבוד הציבור, שהרי יצאו ונפרדו באותו רגע מהציבור למקום אחר. אז התרתי בבית הכנסת לעלות לתורה במניין נפרד שנועד לקריאה בתורה. אינני מתנגד לזה. דברים משתנים עם הזמן.

כך גם טועים היום ומצביעים על פרוזבול כעל איזו מהפכה – הנה דוגמה יפה – זה לא נכון! בזמנו של הלל לא היתה בעיה כלל עם השמיטה. על-פי ההלכה העתיקה היה מוסר שטרותיו לבית-דין, השטר נשאר שם והשמיטה לא חלה על כך, וזה התפשט. אלא שבכל פעם שאדם נזקק לשטר צריך היה ללכת לבית-דין. כל מה שתיקן הלל שהשטר יכול להישאר שם ובמקומו יבוא המכתב. חסך לך את הטרחה ללכת לבית-דין. לא יכול היה הלל לבוא בוקר אחד ולומר הנה, התורה אמרה שמיטה, אבל לי יש דרך לבטל את זה.

בעקבות פרישתך הקמת תנועה למען יהדות מסורתית, על פי ההלכה. זה עדיין קיים? איך התייחסו אליכם?

הקמנו את המוסד לפני עשרים שנה. אני האידיאולוג של התנועה. יש לה איגוד רבנים, 60 רבנים, בתי כנסיות, איגוד קהילות. השמרנים התנגדו והאורתודוקסים היססו לקבל אותנו לארגונם.

ההתנהגות היא לגמרי אורתודוקסית, אבל מבחינת המחשבה, לימודי החול הפכו אצלנו להיות לימודי קודש, תחת תנאים מסוימים. ראה, מה הקדושה בפסוקים כמו "כפירים שואגים לטרף" או "ירח למועדם", הרי זה הטבע? אלא שמרגע שאומרים "מה רבו מעשיך ה'" – זה הופך את זה לתהילים, ללימודי קודש. אני רואה בלימוד החילוני חשיבות רבה. כשייסדנו אמרתי אז, שבספרייתנו יהיה ולהאוזן, אבל לא בשורה הראשונה…

זה באשר לחברה היהודית באמריקה. כאן, בישראל, זכית בזמנו בפרס ביאליק, ובמעמד הזה אמרת כמה דברים לגבי החברה הישראלית, ואני מצטט: "… יש להצטער על כך שבהחיותנו את ארצנו ושפתנו… לא החיינו במידה דומה את הספרות התלמודית בת שנות אלפיים. לא הפכנו אותה לנחלת העם כולו. שכנענו את עצמנו שערכה של הספרות הזאת הוא דתי בלבד, ומי שנושא הדת אינו בתחום התעניינותו לא ימצא חפץ בה. לא התאמצנו די לרגש את עצמנו ליופי ולהתרוממות הרוח הטמונים בספרות זו, ולא טרחנו דיינו לסגל ספרות עתיקת יומין זו לטעם הספרותי של הקורא או הלומד של ימינו… זנחנו את ערכי התרבות הכלליים הצפונים בה, וכדי להפיס את דעתנו חתמנו אותה בחותם מצומצם של ספרות דתית גרידא הפוטרת מיד חלק גדול מעמנו מלעסוק בה". עברו עשרים שנה והיום אתה חי כאן, אתה מרגיש שהדברים עודם נכונים או שמשהו השתנה?

זה עדיין מאד חסר לי. אמנם הקימו ישיבה חילונית והוזמנתי ללמד שם. גם מכון ון-ליר מקדיש בימים הקרובים שני מושבים בכנס, אחד לשיטתי בתלמוד ואחד בנושא לימודי תלמוד לחילונים. אינני בקי כל כך בסוציולוגיה, אבל אולי באמת יש עכשיו יותר הזדמנות לכך. עדיין זה עניין בעייתי. אני מוצא למשל בחלק הכלכלי של עיתון הארץ, כתב מישהו על שביתת המרצים. שם המאמר היה 'מי אמר שדמם של המרצים סמוק טפי?' האם הוא יודע מה המקור לזה? אינני רוצה ממנו דבר, רק שידע מניין באה האתיקה היהודית, שידע מהי החשיבות של מקורות התרבות ויהיה אסיר תודה. ביטוי אחר שם היה 'בא ההרוג ברגליו?' מה הוא יודע על זה? זה כל מה שאני רוצה. בארצות הברית אי אפשר לסיים בית ספר בלי ללמוד מיתולוגיה יוונית. חייבים פה לכל הפחות להכיר.

לסיום, פרופ' הלבני, מהי משמעות קבלת פרס ישראל בעיניך, האם אתה חש באיזו סגירת מעגל?

אני מאוד אסיר תודה. זהו כבוד גדול. זה אומר לי שאנשים יודעים מהי החשיבות של לימוד התלמוד. תמיד היו לי ספקות שמא לא כולם מסוגלים לנתח סוגיה, אבל לפחות לדעת באמת מה החידוש. בספרי אפילו הבעתי חשש שהתלמידים לא ירדו לסוף דעתי. אבל אנשים ניגשים אלי ומראים לי שכן מבינים.

אספר לכם סיפור. בכל שנה הייתי מגיע לארץ ללמד. גרתי בירושלים ברחביה, ברחוב בלפור, והייתי נוסע בקו 9. פעם אחת צלצלתי בפעמון לעצירת האוטובוס בתחנה, ואני שומע קול מאחוריי, אדם אומר: 'נהג! אל תתן לפרופ' הלבני לרדת. יש לי שאלה אליו בתלמוד'. כל הקרון, כולל הנהג, פנו אחורה ובסבלנות חיכו. האיש שאל אותי מה זה 'כד הוינא תליא?' הסברתי לו, האנשים פינו את הדרך, הדלת נפתחה וירדתי. אמרתי לסטודנטים שלי בקולומביה, באיזה עוד מקום בעולם דבר כזה היה יכול לקרות, כזה דרך ארץ כלפי תורה? איפה יש עוד מקום שחשיבות התורה כל כך נערצת? אנחנו יודעים שלישראלים יש שם שהם רגזנים וחסרי סבלנות, אבל יש שאלה בתלמוד, אז יש סבלנות. אפשר ללמד עליהם זכות.

בוקסה: דוד הלבני ( וייס )

דוד וייס נולד ב- 27 נלספטמבר 1927 למניינם בפוליאנא-קובוליציק שבאוקראינה ולמד בעיירת סיגט ההונגרית ( ממנה יצא גם חתן פרס הנובל וניצול שואה אלי ויזל). בשיחותיו מרבה הלבני להיזכר באווירה המיוחדת ובהומור הייחודי של הסיגטאים. מילדותו התגלה הלבני כעילוי ובגיל עשר כבר נבחן על שלושת ה"באבות" של סדר נזיקין. בגיל 15 הוסמך לרבנות. לאחר הכיבוש הנאצי נשלח לאושוויץ, ומשם למחנות וולפסבר ומאוטהאוזן. וייס הוא היחיד ששרד מכל משפחתו הענפה. לעובדה הזו קשורה גם ההתלבטות שלו לגבי שם משפחתו לאחר השואה. מצד אחד, בתיכון הוא שינה את שם משפחתו

( שפירושו "לבן" להלבני ( במדבר, ג:כ"א, כ"ו: נ"ח ). זאת על רקע ידיעתו שמספר קצינים נאצים בכירים נשאו את שם המשפחה וייס, כולל מפקד המחנה מיידנק. אך הוא חש ייסורי מצפון על כך שאם ישנה את שמו, יגרום בכך למחיקת שם המשפחה של סבו. אי לכך, החליט הלבני כי יחתום על ספריו העבריים בשם משפחתו העברי בלבד ובאנגלית- בשם המשפחה הלבני- וייס ( וכך גם נהגו בערכים האנגלי והעברי עליו בויקיפדיה ).

הלבני היגר לארה"ב ב- 1947. את התואר הראשון שלו עשה בפילוסופיה כללית בברוקלין קולג' ואת התואר השני- באונ' ניו יורק. נושא עבודת הדוקטורט שלו ב"בית המדרש לרבנים בארה"ב הוא "שרידים מפירוש הר"א על תענית".

במהלך הקריירה שלו שימש הלבני במספר תפקידים, ביניהם פרופ' באוניברסיטת קולומביה, נשיא האקדמיה האמריקאית לחקר היהדות ומכהן כחבר המועצה של הקונגרס העולמי למדעי היהדות וחבר האקדמיה האמריקאית למדעי הרוח והטבע. בעקבות מורו ורבו פרופ' שאול ליברמן, הלבני מצא את עצמו בסמינר התיאולוגי היהודי, שלימים הפך למוסד הראשי להכשרת הרבנים הקונסרבטיבים וידוע בספרייתו היהודית הגדולה בעולם. ב- 1980 עזב הלבני את התנועה הקונסרבטיבית, על רקע הפילוג החריף בתוך התנועה על רקע ההסמכה של הנשים לרבנות. הלבני לא התנגד להסמכה זו מטעמים עקרוניים, אך טען שמן הראוי כי הדבר ייעשה בתהליך הדרגתי ולא כ"הנחתה". הוא אף ייחס את השינוי לעובדה שאת התנועה הקונסרבטיבית עוזבים בהדרגה אנשים שהם פוסקי ההלכה ובמקומם באים היסטוריונים, שאינם מודעים כל צרכם למשמעות ההלכה ולדינמיקה הפנימית שלה. לאחר פרישתו, ייסד הלבני את האיחוד למען היהדות המסורתית. מדובר בתנועה שמטרתה לייסד זרם שישלב פתיחות רעיונית לזרמים העדכניים בתחום מדעי הרוח עם שמרנות ביחס להלכה.  עד לעלייתו ארצה ב- 2005 כהן הלבני כרב קהילת "אורח אליעזר". הוא נהג לשאת מדי שבוע דרשות בעייני דיומא, המתובלות בדברי אגדתא. לאחר מכן, הדרשות קובצו לספר. אחר עזיבתו של הלבני , הקהילה בחרה חברה בשם דינה ניימן לעמוד בראשה.

חיבורו החשוב של הלבני הוא הפירוש המדעי לתלמוד "מקורות ומסורות", המבוסס על תיאוריית הסתמאים שפיתח הלבני ושעיצבה מחדש במידה רבה את חקר התלמוד של ימינו. בנוסף לפירוש הזה ולמאמרים רבים בתחום של חקר התלמוד, הוציא הלבני שני ספרים באנגלית- "פשט ודרש" ו- "התגלות מחודשת", בהן הוא דן באפשרות לשלב את הנתונים של חקר המקרא והתלמוד המודרניים עם התפיסה המסורתית של "תורה מן השמיים". הלבני מפרש את המושג "חטאו ישראל" המפויע במקורות שמושג שמצביע על כך שבני ישראל שינו את הכתב של התורה והכתב שעבר את השינוי ( אולי על ידי עזרא ) התקדש על העם כולו במהלך הדורות.

יותר מחמישים שנה לקח להלבני עד שיכל לשוב ולדבר ולכתוב על השואה שחווה על בשרו. ספרו "ספרא וסייפא" ( יצא באנגלית ב- 1996 תחת שם זה ותורגם לעברית תחת השם "עלה לא נידף" ב- 1999 עם הקדמה של אהרן אפלפלד) מתאר את קורותיו לפני ואחרי הפורענות הגדולה וגם את התמודדותו הנוקבת וחסרת הפשרות של האיש המאמין עם אסון חסר הפשר. הלבני יוצא בצורה נוקבת נגד כל ניסיון לתת "רציונליזציה" לשואה ואף אומר שניסיון כזה גובל בהצדקת מעשה הטבח הנורא. הוא מעמיד את השואה מעבר לכל האתגרים התיאולוגיים וההיסטוריים הקיימים, כאירוע ייחודי שאין שני לו. בספרו הוא אף קורא לאנשים שניצלו מטרנספורטים או מהגטאות שלא לקרוא לעצמם "ניצולי שואה", כי לדעתו רק האיש שדרך על המרצפות של אושוויץ ונשם לריאותיו את עשן המשרפות, מסוגך מבין במה מדובר. בשנה שעברה הוציא הלבני ספר אנגלי נוסף הדן בתיאולוגיה של השואה, שלווה בהקדמתו של הפילוסוף פיטר אוקס. הספר מתאר את השואה כ"נוכחות מוחלטת של ההעדר האלוקי".

ביום העמצאות תשס"ח יוענק להלבני פרס ישראל לחקר מדעי היהדות.

הכ(ר) את המומחה

מיכאל אברהם – ויקיפדיה  הפקולטה למדעי הבריאות - הסוף לעיכוב באבחנות?

הרב ד”ר מיכאל אברהם                                    ד”ר סודי נמיר

  פרופ’ יורם יובל יורם יובל – ויקיפדיה

על הומוסקסואליות וכשל המומחיות ( דיון עם מיכאל אברהם)

בתקופה של מגפת הקורונה וסגר, בהחלט היו גם דברים נעימים.

אחד מהם היה, לקבל משלוח ובו טרילוגיה של הרב ד"ר מיכאל אברהם ( מעל 1800 עמודים, במצטבר, בשלושה כרכים עבי כרס) ובהם הצעה מעמיקה לדיון מקיף ויסודי בכל השאלות שמנסרות בחלל עולמו של האדם הדתי המודרני- פילוסופיה, הגות והלכה. הרב אברהם, מחבר פורה, שכבר נהניתי בעבר מספריו, כולל דיון מקיף בפוסט מודרניזם, תרם לנו עכשיו ספרי הגות רחבי יריעה, וכשאני אסיים אותם ( מתישהו…) אני מתכוון לעשות סיום מסכת של ממש.

גילוי נאות- הייתה לי גם קורת רוח אישית מסוימת מהעניין, מכיוון שבפרק על הומוסקסואליות הייתה בינינו החלפת דעות, בתיווכה של עורכת הטרילוגיה המופלאה, ד"ר חיותה דויטש, ואני הקטן אפילו מוזכר ומצוטט במפורש בפרק ( טוב, נו, מותר ליטוף קטן לאגו

וכעת הייתי רוצה להתייחס לדיון בכרך על ההלכה ( "מהלכים בין העומדים"), חלק עשירי, פרק 28 – "יחסי הרב ואיש המקצוע- הלכה ועובדות". הרב אברהם דן שם באריכות בהבחנה החדה שלו שבין ערכים לעובדות ומביא כאחד ממקרי המבחן את ההומוסקסואליות ואת התקרית עם ד"ר סודי נמיר, שהורחק מהוועדה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל, עקב התבטאות שנטייה הומוסקסואלית היא סטייה. בסוף הפרק מוזכר גם דיון מול הפסיכיאטר פרופ” יורם יובל , מעל דפי מוסף “שבת” של “מקור ראשון”

ראשית, כמנהג דיון בית מדרשי מהוגן, אציג את תפיסתו של הרב אברהם, בתפילה שלא תצא טעות תחת ידי:

  1. יש להבחין הבחנה חדה בין עובדות לערכים
  2. האמירה שהומוסקסואליות היא סטייה- היא אמירה ערכית ולא מדעית. מדע מטבעו הוא מתאר, אין בו סטיות ונורמות
  3. אמירה ש"מדע הוכיח שהומוסקסואליות אינה סטייה" פשוט אינה נכונה. מדע אינו יכול להוכיח או להפריך כזה דבר
  4. לכן, ההתנפלות על ד"ר סודי נמיר הייתה בגדר סתימת פיות, וכך גם ההתנפלות על הרב לוינשיין ורבנים אחרים שהתבטאו ברוח דומה. הדבר מעיד, בין היתר, על הצביעות המוסר הכפול של הקהילה הגאה, שמתגנדרת בליברליות מצד אחד- וסותמת פיות מאידך.
  5. לא שייך לדיון הזה- אבל חשוב לציין שהרב אברהם עצמו לא מחזיק בכל תפיסה הומופובית ומאמין שלפחות ברמה התיאורטית, יש אפשרות לשינוי הלכתי בנושא. מי שרוצה להרחיב בעניין, מוזמן לעיין באותו כרך, חלק 11, פרק 35.

ובכן, לאחר שתיארתי כמיטב יכולתי את הדברים- הריני חולק על כבוד תורתו בכמה היבטים ובפרט לגבי ד"ר סודי נמיר.

  1. אני לא חושב שלתורה ולהלכה יש דעה כזו או אחרת על הומוסקסואליות. יש בהלכה איסור על משכב זכר. כמו שיש איסור על חילול שבת ובעילת נידה. אמירה שתורה רואה בהומוסקסואליות סטייה- היא אנכרוניזם ( שימוש בשפת מושגים של תקופה אחת, כדי לתאר תקופה אחרת)
  2. הפסיכיאטריה המודרנית עברה כברת דרך מעניינת ביחס להומוסקסואליות. בשלהי מאה 19 ותחילת המאה ה-20, הסקסולוג קראפט- אבינג ראה בה מחלה וסטייה, ולשם אישוש הטיעונים שלו, טען שכל ההומוסקסואלים הם מפגרים הן מבחינה אינטלקטואלית והן מבחינה מוסרית ( דגנרטים). פרויד חלק עליו, וסבר כי הומוסקסואליות מעידה לכל היותר על עיכוב התפתחותי – רגשי. הוא התנגד לרדיפה הפלילית של הומוסקסואלים – אך באותה נשימה גם הסתייג מהתנועה ההומופילית של תקופתו, בראשותו של מגנוס הירשפלד. מספר תלמידי תלמידיו של פרויד התרחקו מתפיסתו של רבם בנושא והתקרבו בחזרה לקראפט- אבינג. הם טענו שכל הומוסקסואל הוא חולה ומופרע וסובל מהפרעות רגשיות קשות שניתן לטל בהן רק בטיפול אנליטי ארוך טווח.
  3. לא מדובר כלל בתפיסה תיאורטית גרידא. לתפיסה זו היו השלכות קשות: להומוסקסואלים גלויים היה אסור לכהן במגוון רב של תפקידים הקשורים באחריות ובטח בעבודה עם ילדים ( וכי איך סוטה שלא יכול לשלוט בעצמו ייקח אחריות?) . לכן, הומוסקסואלים ולסביות לא יכלו לשמש בתור רופאים, מורים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, לכהן בכל תפקיד ציבורי משמעותי ( מחשש לביזוי התפקיד) וכמובן, לא לשרת בצבא או ארגוני הביון , בטח לא בתפקידי קצונה ופיקוד ( הרי ניתן יהיה לסחוט אותם). אמנם, בפועל בכל התקופה הזו הומוסקסואלים ולסביות אכן שימשו בכל התפקידים האלו– אבל הם נאלצו להסתיר את נטייתם המינית, לחיות בארון, בפחד בבושה ובהסתרה. אגב, צחוקים והכול, האיסור של שירותם הצבאי של הומוסקסואלים בצבא ארה"ב ולסביות גלויים בוטל רשמית רק ב-2011, בפקודתו האישית של הנשיא אובמה. אם כן, ברור שהגדרתה של הנטייה המינית ההומוסקסואלית כסטייה ( מחלה) לא הייתה עמדה תיאורטית בעלמא- אלא כלי יעיל לדיכוי חברתי. ניתן להקביל זאת לאבחון של סכיזופרניה אצל מתנגדי המשטר בשנות ה-70 של המאה שעברה בברית המועצות.
  4. באופן תיאורטי, כל אותם פסיכיאטרים היו יכולים להסתפק באמירה "אנו מאמינים שהומוסקסואליות היא סטייה, אבל הומוסקסואלים הם אנשים רגילים לגמרי שיכולים לתפקד ככל אדם". תיאורטית- כן, בפועל- הם התעקשו שלא כך הדבר. כי אם יש סטייה אבל היא לא באה לידי ביטוי בשום פן מעשי- אז למאי נפקא מינא למעשה? לכן הם טענו שכל ההומוסקסואלים והלסביות סובלים מהפרעות נפשיות קשות. ולכן, כמובן, גם הצדיקו את אפלייתם התעסוקתית. לכן- אין זה פלא כלל שפעילים גאים ראו בביטול הגדרתה של הומוסקסואליות כסטייה את אחד הדגלים החשובים של מאבקם. ואכן- בתחילה הדבר קרה בארגון פסיכיאטרי של ארה"ב ב- 1973 ואחריו באו כל הארגונים האחרים, עד לארגון הבריאות העולמי ב- 1990
  5. אבל איך כל זה קשור ליהדות, רבנים וישראל 2020? הקשר הוא פשוט. כשחבריי ואני, הומואים ולסביות דתיים, התחילו לצאת מהארון ולדרוש מהרבנים מענה, הם גילו לפתע שאין להם מענה משמעותי להציע לנו. לחלקם היה את האומץ ואת היושר האינטלקטואלי הנדרש להודות בכך. אבל לרבים אחרים לא היו כל הנ"ל. אי לכך ובהתאם לזאת, הם החליטו שהמענה היחיד התקף והנכון לבעיית ההומואים והלסביות הדתיים- זה טיפולי המרה ( כפי שאכן הכריזו במסמך המבזה "הצהרת התורה" רוב המנהיגים החשובים של האורתודוקסיה הלא- ליברלית בשנת 2011). וגם פה, היה ניתן להכריז שהגדרת המחלה לחוד והטיפול לחוד. אבל הרבנים- כולל הרב לוינשטיין- בחרו בטקטיקה אחרת. הטיעון הולך בערך בצורה הבאה: הומוסקסואליות היא סטייה והתורה מזהירה מפניה כפי שהיא תמיד מזהירה מפני סטיות חולניות, בבחינת "ונשמרתם מאד לנפשותיכם". הומוסקסואליות הוצאה מקטלוג האבחון הפסיכיאטרי עקב לחץ של ארגונים גאים, המכונה לשם קיצור "טרור להטב"י". פסיכולוגים אצילי נפש, שהמשיכו להאמין שזו סטייה ושהיא ניתנת לריפוי ( עוד כשל, אבל עליו אולי בפעם אחרת), ממשיכים לטפל בנושא בהצלחה מרובה. כאן אגב, חלק מההומופובים , והרב לוינשטיין ביניהם, מתחילים לסתור את עצמם- חלקם טוענים שכבר היום יש טיפול מצוין לשינוי נטייה מינית- וחלקם טוענים שטיפול כזה עדיין איננו- בגלל הלחץ של ה"טרור הלהט"בי", שאינו מאפשר לפרסם מחקרים בנושא ( הבל מוחלט…אבל גם על זה בפעם אחרת). וגם בשנת 2020, רבנים, כולל הרב צבי טאו והרב דרור אריה, בעבר לא רחוק ראש מפלגת "נעם", עדיין מתעקשים להציג את הומוסקסואליות לא רק כאיסור תורה, אלא כסטייה שמעוררת גועל וחלחלה ומתלווה להפרעות רגשיות חמורות ( זאת גם כשהם מפרסמים את טיפולי ההמרה, שהם מסרבים לקרוא להם כך…אבל גם על זה בפעם אחרת)
  6. נחזור לשנת 2015 ולד"ר סודי נמיר. הוא התבטא בפורום רפואי סגור ברשת שהומוסקסואליות היא סטייה. לאחר מכן, הוא חזר על זה מספר פעמים וסירב בתוקף להתנצל. ההבנה הפשוטה והמצויה של דבריו בעיניי יכולה להיות רק אחת- עידוד להחזרת הסטיגמה ויחסי הנידוי החברתי כלפי הומואים ולסביות וגם עידוד לאפליה תעסוקתית בפועל. קשה לי להבין בצורה אחרת את דבריו של ד"ר נמיר : "אני רוצה שהם יחזרו קצת לארון". הוא בקלות היה יכול להתבטא אחרת ולומר- שמבחינתו הומואים ולסביות הם אנשים בריאים לגמרי וראויים לשוויון מכל בחינה אפשרית, כולל ההכרה בזוגיות ובהורות- ולצדם, יש לסייע בכלים של פסיכותרפיה מודרנית לאלו מהם שמתקשים עקב הקונפליקט בין נטייתם המינית לזהותם הדתית ( תפיסה בהחלט מפותחת וקיימת בקרב אנשי טיפול נוצריים בארה"ב) . הוא בחר שלא לעשות זאת וגם לא להתנצל על דבריו, כאמור
  7. ד"ר נמיר התעקש על כך שאמר את דעתו האישית. לא כך בחרו להבין אותו ולפרש את דבריו רבני ישראל. הם פרסמו גילוי דעת שבו הם לקו בכשל המומחיות, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדות ואפילו היפוכן! במכתב התמיכה שלהם נכתב " הרופא היקר ד"ר סודי נמיר נ"י  הביע עמדה מקצועית בנושא זה, האומרת שגם אנשי בעלי "נטייה הפוכה" יכולים להתגבר על כך ולהקים משפחה נורמטיבית"- בעוד שד"ר נמיר מעולם לא אמר זאת ולמעשה, אמר את ההיפך: כשהוא נשאל בראיון האם לדעתו ניתן לשנות את הנטייה המינית, הוא אמר שלא למד את הנושא ומעדיף שלא להתבטא בנושא שאינו "גרוס בו היטב".
  8. אני אישית חושב שהרחקתו של ד"ר נמיר ממועצת האתיקה של ההסתדרות הרפואית לאור ההתבטאות שלו וסירוב עקבי להתנצל עליה הייתה נכונה וראויה ( לעומת זאת, אם חלילה הייתה דרישה לשלול ממנו את האפשרות לעסוק ברפואה- הייתי הראשון להקים קול זעקה!) הייתי אומר זאת על כל איש מקצוע שהתבטא בצורה סטיגמטית ולא ראויה על כל קבוצה באוכלוסייה ( דתיים, מתנחלים, אתיופים, ערבים וכו). אני מוכן לשמוע דעות אחרות ולנסות להשתכנע מהן . ברם, אני מאמין שמי שתקף את הקהילה הגאה ואת אנשי ההסתדרות הרפואית ( מהצד הדתי- חרדלי של המפה) התנהג כאן בחוסר תום לב וחוסר יושרה. למיטב ידיעתי, מלבד עבודתו כרופא ד"ר נמיר הוא גם מוהל. איני יודע אם הוא גובה שכר על קיום מצווה חשובה זו, ואם כן- מהו הנתח של הכנסות אלו בין כלל הכנסותיו. אבל דמיינו בעיני רוחכם לרגע- את המציאות שבה ד"ר נמיר יוצא מהארון ומכריז קבל עם עצמו כהומוסקסואל. כמה מבין מגיניו בחירוף נפש היו ממשיכים להזדקק לשירותיו כמוהל? האם הוא היה עדיין נשאר, בעיניי אותם רבנים, "הרופא היקר ד"ר סודי נמיר, נ"י" ? כמה מהם היו מוכנים אפילו לגדוע את מטה לחמו ? על כגון זה נאמר " טול מוסר כפול מבין עיניך"
  9. לסיכום, נעשה סדר:

– הגדרת הומוסקסואליות כ"סטייה" אינה בגדר טענה בעלמא, ויש לה השלכות מעשיות, על שלומם ובריאותם של הומואים ולסביות, וכמו כן כל תעסוקתם

– לכן, ברור שכל חברי הקהילה הגאה יילחמו נגד כל מי שמשמיע את הטענה הזו וייראו בו מבקש נפשם

– אדם דתי או דמות רבנית שחושבים שלאיסור של משכב זכר ניתן לקרוא "סטייה" לוקים בערבוב מושגים מתחומים לא קשורים. זה מסיט את הדיון

– הגדרתה של הומוסקסואליות כסטייה או לא, אינה קשורה בשום דרך ליכולת לפתח פרקטיקה טיפולית שיכולה לסייע בשינוי נטייה מינית או למצער להסתגלות הטרוסקסואלית תפקודית מעט יותר מוצלחת. לשם כך, נדרשת עבודה רבה בטיפול ובמחקר, ולא הדבקת סטיגמות. גם בשנת 2020 יש לא מעט אנשים בעולם, שחווים קונפליקט בין נטייתם המינית וזהותם הדתית, ויציאה מהארון אינה אופציה מבחינתם. טיפול כזה יכול להיות לעזר רב לאנשים כאלו

ודבר אחרון. נכון, שגם בצד הטיפולי הליברלי קיים כשל המומחיות. הוא בא לידי ביטוי, למשל, בדבריו המלאים ברצון טוב של פרופ" יורם יובל על ההומואים הדתיים. הוא מאמין באמונה כנה שאם הוא רק יסביר לרבנים שאנחנו באמת לא חולים ולא סוטים ולא יכולים להשתנות- הם יקבלו אותנו בזרועות פתוחות ועם דמעה בזווית העין. פרופ" יובל היקר, צר לי מאד אבל זה לא עובד ככה. יצרנו את הקהילה הדתית הגאה, אנחנו יוצאים מהארון ומקדמים את המודעות ואת הקבלה, באירועי "פסח שני" מדי שנה, אנו פוגשים עוד ועוד אנשים כדי שישמעו את הסיפור האישי שלנו. זאת הדרך שלנו להתקבל. מי שמקשיב לך- זה הרבנים שכבר מראש רוצים להקשיב לך. כי מי שלא מקשיב- תמיד יש לו את ד"ר נמיר. זו אולי ההגדרה החדשה לכשל המומחיות- אמונה שאם

מועדון הקרב של הרב לוינשטיין

הציונות הדתית לקראת אחדות או פירוק? הרב יגאל לוינשטיין    זאב שביידל – ויקיפדיה

מהו הכלל הראשון של מועדון קרב?

לא לספר על מועדון קרב!

מהו הכלל הראשון של מכחיש שואה?

להכחיש שהוא מכחיש שואה !

מהו הכלל הראשון של מטפל המרה?

להגיד שהוא לא עושה טיפולי המרה !

רב לוינשטיין שוב עשה את זה. לפני כמעט 4 שנים הוא קרה לנו "סוטים" שש פעמים במשך שלוש דקות, מול קהל של מאות רבנים, וסירב בעקביות להתנצל על כך. בניסיונות הנואשים שלו מאז להסביר את עצמו הוא נקט בכל פעם בתירוץ אחר- החל מזה ש"ככה קוראים לזה בגמרא" וכלה ב"ככה פעם הפסיכיאטרים הגדירו את זה".
והנה- בשנת 2020, הרב מצדד כעת בטיפולי המרה לקטינים, אומר את זה בשידור חי לתלמידים שלו, וטוען במצח נחושה שיש אנשי טיפול שעושים זאת ומצליחים בזה. והכי חשוב- זה לא "טיפולי המרה". כי טיפולי המרה- זה רק מכות חשמל וטיפול בכפייה.

אז בואו נבהיר זאת, בפעם האלף ( ברשותכם, אצטט מנייר עמדה שהכנתי לפני מעט יותר משנה עבור גוף מקצועי)

" באשר לכל הסוגים של "טיפולי ההמרה". ראשית אגדיר: טיפול המרה הוא טיפול , המכוון לשנות את נטייתו המינית של הפרט מהומוסקסואלית להטרוסקסואלית, כאשר הוא משוכנע שנטייה הומולסבית תמיד מעידה על סטייה או הפרעה כלשהי ואינה יכולה להוות בסיס בזהותו של הפרט. חשוב לציין זאת, בייחוד על רקע הטענה של חלק ממטפלי ההמרה, שנשמעת בשנים האחרונות, שאינם מבצעים טיפולי המרה, כיוון שטיפולי המרה פירושם רק טיפול בעל רכיבים של כפייה , או טכניקה התנהגותית אלימה במיוחד. אין הדבר כך. כמו כן, טיפול שבוחן ביחד עם הפרט את רמת הגמישות של הנטייה המינית שלו, מטפל בטראומות המיניות שלו או בדימוי הגברי שלו ללא אג'נדה מוקדמת, או בוחן את האפשרויות השונות לשלב בין חלקי הזהות השונים של הפרט הוא טיפול לגיטימי ואינו בגדר טיפול המרה"

זאת יש לדעת ולומר בצורה ברורה ונחרצת: נכון לכתיבת שורות אלו, בדצמבר 2018, ישנן ראיות קלושות בלבד ליעילות של כל סוג של טיפולי המרה, כלומר לכך שהם גורמים לשינוי של נטייה מינית מהומוסקסואלית להטרוסקסואלית באחוז ניכר כלשהו. בשנת 2009, וועדה מיוחדת של האיגוד הפסיכולוגי של ארה"ב פרסמה דו"ח ארוך ומפורט בנושא. הדו"ח בחן את כל החומר המחקרי הרלוונטי והגיע למסקנה שכל סוגי טיפולי ההמרה המוכרים לנו אינם גורמים לפרט להגשים את ההמטרה הטיפולית שלו ברוב המוחלט של המקרים, ובמקרים רבים אף עלולים להסב נזק רגשי . הסתדרות הפסיכולוגים בישראל פרסמה חוות דעת משל עצמה, לאחר שהקימה וועדה עצמאית שדנה ברמת היעילות של טיפולי ההמרה, עם מסקנות דומות מאד לאלו של עמיתיהם בארה"ב. בהקשר הזה, כדאי גם לציין, שנכון להיום רק אישיות רבנית אחת היא בעלת היכרות מקיפה על הספרות של טיפולי ההמרה- הרב חיים רפופורט, ששימש כיועצו של הרב הראשי לבריטניה, הרב יונתן זקס. בשנת 2004 פרסם הרב רפופורט ספר מקיף בנושא ( באנגלית ), בו התייחס, בין היתר, לנושא של טיפולי המרה. מבלי לנקוט עמדה חד משמעית חיובית או שלילית בנושא, הרב רפופורט כתב בנחרצות שטיפולי ההמרה אינם יכולים בשום אופן לשמש כ"פתרון מערכתי" להתמודדות של האנשים ההומולסביים בחברה הדתית .

זאת ועוד. בזמן שיש לנו מעט ידע מחקרי על טיפולי המרה המיועדים למבוגרים, לא היה עד עכשיו אף מחקר אחד על טיפולי ההמרה עבור בני הנוער. מחקר חדש ממש שהתפרסם בנושא מראה כי בני נוער שנשלחו על ידי הוריהם ( הדתיים ושמרניים לרוב ) לטיפולי ההמרה מראים עלייה באחוזי הדיכאון, האובדנות, לצד ירידה בהישגים הלימודיים ותפקוד כללי. כמו כן, יש לציין שאנשי מקצוע שמציעים טיפולי המרה, בניגוד לדעתם של האיגודים המקצועיים בעולם, פעמים רבות מתנהגים בצורה לא אתית גם בתחומים אחרים. נראה כי מקרים של עבירות אתיות או התנהגויות מגונות בקרב מטפלי ההמרה גבוהה במיוחד. עקב כך, אין זה פלא שנכון ל- 2018, שבע מדינות בארה"ב אסרו על טיפולי המרה לקטינים ( מאז מספר המדינות אלו עלה, וגרמניה הצטרפה אליהם ממש לאחרונה)

American Psychological Association. (2009). Resolution on appropriate therapeutic response to sexual orientation distress and change efforts. Retrieved from http://www.apa.org/about/policy/sexual-orientation.aspx

http://www.psychology.org.il/נייר-עמדה-בנושא-טיפולי-המרה

Rapoport, C. (2004). Judaism and Homosexuality : an Authentic Orthodox View. Valentine Mitchell Press: London.

לניתוח עמדתו של רפופורט בעברית, ראה, מאמרי: שביידל, ז. (2006). אח(ר)ים בתוכינו: מקומם של הדתיים ההומולסביים בחברה הדתית. אקדמות, י"ז, עמ' 85- 115.

Ryan, C et. Al ( 2018). Parent- Initiated Sexual Orientation Change Efforts With LGBT Adolescents: Implications for Young Adult Mental Health and Adjustment. Journal of Homosexuality, 4, 2-15.

אני מאתגר בזאת את הרב לוינשטיין להביא לידיעת הציבור איש טיפול אחד, עם קול ופנים, שמוכן להופיע מול מצלמות, לספר על שיטת הטיפול שלו, על אחוזי ההצלחה ודרך מדידתם, שהגיע לאחוזים שהרב מצטט אותם. אני סבור שאיש טיפול כזה לא קיים !

אני מאתגר בזאת את הרב לוינשטיין להביא לידיעת הציבור ולו אדם אחד, עם קול ופנים, שיהיה מוכן לעמוד מול מצלמות ולספר את הסיפור של שינוי הנטייה המינית שהוא עבר, כדי לתת תקווה לכל אותם נערים בני 13-15, שהרב לוינשטיין רוצה לעזור להם, לדבריו. אני סבור שהרב לוינשטיין לא מכיר אנשים כאלה.

אני מאתגר את הרב לוינשטיין לקרוא את העדויות האישיות באתר של המרכז הישראלי למידע על טיפולי ההמרה ולהתייחס אליהם ברמה ציבורית.

במידה שהרב יסרב לעשות את הנ"ל, איאלץ לראות בו גונב דעת הבריות !

ועד שהרב יעשה זאת, אני קורא לכל בני הנוער שמתמודדים עם קונפליקט סביב נטייתם המינית וזהותם הדתית, לקבל טיפול מקצועי ואתי אצל אנשי טיפול אמתיים, עם קול ופנים, שיכולים לעמוד מאחורי שיטות הטיפול שלהם.

להורים של נערים אלו, לתלמידים של הרב לוינשטיין ולרב לוינשטיין עצמו- אני פונה בקריאה להכיר אותנו, הומואים ולסביות דתיים אמתיים, אנשים עם קול ופנים, ולשמוע את הסיפור שלנו.

פסיכולוגים כבני אדם

לורי גוטליב

"אולי כדאי לך לדבר עם מישהו", לורי גוטליב, מאנגלית שאול לוין, כנרת זמורה, 2020, 463 עמ'

אני מתמקם מול הנייד שלי, שעומד על חצובה. חושב באיזו זווית רואים אותי. ממקם את המצלמה, את הזווית של הכיסא. לוקח לעצמי כוס מים. כן, אני הולך לעשות את הטיפול הראשון שלי בזום. אין ברירה, לא ברור מתי הבידוד נגמר ואת העבודה הטיפולית חייבים להמשיך. אני משתדל מאד לאסוף את עצמי ולהיות ממוקד. אני גם עוד לא שולט הכי טוב בזום. אבל …גם כשאני משתדל להיות ממוקד, אני עם הרגשה מאד ברורה שלא ממש ברור לי מה אני חושב על הטיפול הזה. ועל המסגרת הזו. ועל זה שלראשונה בחיי אינני נפגש עם המטופל על השטח הנייטראלי של הקליניקה, אלא מכניס אותו אליי הביתה. וגם הוא מכניס אותי אליו הביתה. האם מהמצלמה רואים את תריסי הפלסטיק הלא נקיים ?

את ספרה של לורי גוטליב ראיתי בחנויות הספרים עוד טרם פרוץ הקורונה. השם היה מוכר לי- זכרתי אותה ככותבת ועורכת ב"אטלנטיק מגזין" שפרסמה בזמנו כתבה ארוכה ונלהבת על החשיבות של "להתפשר בבחירת בן הזוג ולבחור…מישהו". כנראה, גם בעקבות זה לא חשבתי שהפעם יש איזה להיט נפלא והמילים הנלהבות של ארוין יאלום על הכריכה האחורית רק הוסיפו את חוסר האמון- אני שייך לדור הישן והמרובע, במידת מה, שמאמין ש"דבר טוב לא צריך לפרסם עד כדי כך". אבל תקופת "שקט הקורונה" פינתה לי זמן קריאהו…אודה שנהגתי בדיוק כמו יאלום- התחלתי לקרוא את הספר והתקשיתי לסיים. אמנם זה לא לקח שבת אחת, אלא שתיים- אבל החוויה הייתה עוצמתית מאד. בכנות- לא זכור מתי הייתה הפעם האחרונה בה ספר עיון הביא אותי לדמעות.

ובכן- לורי גוטליב היא פסיכולוגית קלינית- וקודם לכן למדה רפואה- וקודם לכן הייתה הייתה בהוליווד. היא מתארת בספרה מספר מטופלים שלה ואת העבודה שלה איתם. מה ששונה בספר הזה- זה שהיא מתארת במקביל את הטיפול שלה- שהיא מתחילה אצל פסיכולוג, בעקבות פרידה מפתיעה מבן הזוג. מטופלים שלה באים עם מגוון של סיפורים: מפיק הוליוודי מצליח שחי תוך התעצבנות מתמדת על ה"אידיוטים" מסביב, וכבר "פיטר" 2-3 מטפלים אחרי מספר פגישות, כי הם, כאמור, "אידיוטים". אישה צעירה בת 35 ונשואה טרייה, שמגלה זמן קצר אחרי נישואיה גידול ממאיר וסופני. אישה אחרת, מבוגרת, שחיה את חייה תוך ניתוק מילדיה, שכועסים עליה בגלל שזנחה אותם לאב שתיין, שלא מגלה בחייה כל משמעות ומחליטה לתת בטיפול הזה צ'אנס אחרון לחיים האלה, לפני שביום הולדתה ה-70 היא שמה קץ לחייה. ויש עוד. איך אומרים?- עוד יום במשרד בסך הכול.

גוטליב עיתונאית עם וותק והיא בהחלט יודעת לכתוב ולספר סיפור. אבל הכתיבה הקולחת והמרתקת לא באה על חשבון העומק והכנות. גוטליב נכנסת ללא מורא ובכנות אדירה לפינות הכי לא נעימות של הטיפול הפסיכולוגי- שלה עצמה ושל המטופלים שלה. היא מדברת על מה שכולנו מעדיפים לשתוק- ובגלל זה, בעקיפין, מדברים על זה בלי הפסקה.

ובכן, על מה אנחנו לא מדברים ביומיום ומנסים לא לדבר גם בטיפול?

על זה שרובנו עדיין מתביישים להיות מטופלים. כן כן, גוטליב מקבילה טיפול פסיכולוגי, מהבחינה הזו, לצפייה בפורנו. המון אנשים עושים זאת- ורובם מתביישים בזה ומסתירים. אלא שבמקרה של טיפול- זה ממש לא בצדק. ומי במיוחד מתביישים להיות מטופלים?- ניחשתם נכון, אנשי הטיפול עצמם. בגלל זה גוטליב, שנפרדת לפתע מבן הזוג שאיתו היא כבר חשבה שזה הולך לכיוון של חתונה, מתקשרת לחברה, פסיכולוגית גם היא, ולא מוצאת משהו חכם יותר להמציא מלהגיד שהיא "שואלת בשביל חברה". רק לקראת סוף הספר היא מספרת לאותה חברה שה"חברה" –זאת היא. אז אני לא צריכה טיפול…חברה שואלת J

על זה שכולנו רוצים להרגיש יותר טוב- אבל לא רוצים להשתנות בשביל זה- ובמיוחד לא רוצים לזרוק את הקביים שלנו. נושא הקביים בולט בצורה ברורה ביותר אצל מטופלים שסובלים מהתמכרויות ( מטופלת צעירה של גוטליב, שנתלית בסירוגין באלכוהול ובבן זוג הרסני)- אבל יש הרבה סוגי קביים- דיכאון, תלות בקשרים, היאחזות במשפחה, בסביבה המוכרת

על זה שאנחנו לא יכולים לשנות אנשים אחרים. ואם נכעס עליהם בגלל זה- זה לא ממש יעזור. נשאר לנו להשתדל לאהוב אותם ולהתנהל מול כמה שיותר טוב.

על זה שאיננו יכולים לשנות את נסיבות חיינו, ושנסיבות אלו לא הוגנות כלפי חלקנו. נכון יותר כלפי כולנו- אבל כלפי חלקנו זה פשוט בולט יותר. כשגוטליב עצמה מתלוננת פעם אחת על חוסר הוגנות של חייה למטפל שלה, הוא מגיב "את מדברת כמו ילדה בת 10 שלי. מי אמר לך שהחיים צריכים להיות הוגנים"? פרידה מבן זוג, בעל אלכוהוליסט, גידול ממאיר- הכול חלק מהחבילה. ואין מה לעשות איתה.

אם נתמזל מזלנו והגענו לחדר לאיש טיפול שאנו מתחברים אליו ומסוגלים לתת בו אמון- מאד ייתכן שנתפרק. וזה בסדר. וגוטליב מפתיעה את עצמה- כשבמפגש הראשון עם הפסיכולוג שלה היא מתיישבת מולו- ופשוט לא מצליחה להפסיק לבכות במשך כל הפגישה הראשונה. מותר לא להיות חזקים כל הזמן . חשוב לא להיות חזקים כל הזמן. אני זוכר איך חבר אמר לי פעם משפט שהוא שמע מהרב בישיבה: "בזוגיות אין משבר" ( משבר במלעיל, כמובן). אז אולי אין בזוגיות משבר במובן של שבירת הכלים- אבל בהחלט יש משברים בין בני הזוג. והדיבור עליהם עלול לעורר הרבה כאב. וכן, קשרים גם נשברים, כי זה טבעו של העולם הלא הוגן ( ע"ע סעיף קודם)

ועם כל זאת, אנחנו תמיד יכולים לעשות משהו אחר. לקחת אחריות על החיים שלנו. למשל, בהבנה שעלינו לשלם מחיר על הבחירות שלנו. כמו, בלשון הזהב של גוטליב: "אם למלכה היו ביצים, היא הייתה מלך". הבחירה היא לעולם בין אופציות קיימות. ולכל אופציה של מחיר. והאופציה של היעדר הכרעה בין האופציות- גובה לרוב את המחיר היקר ביותר !!!

העבר בלתי נשלט- אבל אנחנו יכולים להחליט להתנהג היום אחרת- גם אם יום הולדת 70 דופק בדלת ! העתיד הוא בלתי נשלט- אבל גם אם גידול ממאיר קוצב את זממנו, אנו יכולים להחליט איך נעזוב את העולם הזה וכיצד יזכרו אותנו. הכאב בלתי נמנע- אבל ניתן לבחור בחיים למרות הכאב. ניתן להשתחרר מקשר תלותי. ניתן להשתחרר ממחויבות שניתנה תחת לחץ ( ולשלם את המחיר, כמו שגוטליב עושה). ניתן לשפר משהו קטן- ובשביל זה צריך לזרוק קביים ולקחת אחריות.

קל להגיד "לזרוק קביים ולקחת אחריות". לרוב האנשים זה קשה-עד קשה מאד- עד בלתי אפשרי כמעט. זה מה שאומר לגוטליב הספר הגיי שלה. הוא בוחן את שרירי זרועו המקועקעים תוך כדי שהוא מספר אותה, ומגלה באזניה שהדרך שלו לשפר את ההרגשה שלו, היא להקל את הבדידות במפגשים מיניים אנונימיים עם גברים מהאפליקציות השונות. הוא פעם בשבוע פוגש סטוץ- ומטופליה של גוטליב פעם בשבוע פוגשים אותה. מה כבר ההבדל? אבל, חושבת גוטליב לעצמה תוך כדי הישיבה במספרה, יש הבדל גדול מאד. אחרי המפגשים עם גברים- תוך זמן קצר הספר שלה מתחיל להרגיש שוב בדידות ( ומספר לה על זה בתספורת הבאה). המטרה של טיפול היא לא לייצר לתלות במטפל- אלא להשתחרר. אבל כדי להגיע לשחרור הזה צריך שוב לגעת במה שכואב- למשל, בסיפור ילדות על ילד חלש שמציקים לו בבית ספר ושהוריו לא קיבלו את הנטייה המינית שלו כשהוא יצא מולם מהארון. ושוב, גם פה צריך אומץ כדי לזרוק את הקביים ( אפליקציות). הספר של גוטליב עוד לא מוכן לזה.

ואפרופו תלות. אם המטרה היא להשתחרר מתלות- אז פירוש הדבר שהטיפול יסתיים. ושוב זה יכאב. כי חיינו הם רצף של פרידות והפרידות כואבות. במיוחד שזו תהיה פרידה מהאדם שאולי בפעם הראשונה בחייך ראה אותך כפי שאתה, הקשיב לך באמת וקיבל אותך באמת. אבל הסיום מגיעה. סיום הטיפול של המטופלים של גוטליב- וגם סיום הטיפול שלה עצמה.

אנשי טיפול לומדים כללי התנהגות מקצועיים. כללים אלו חשובים והם מאפשרים להם לעשות את העבודה שלהם בלי ליפול לכל מיני מלכודות שמזמנת להם סיטואציה של קרבה פיזית ורגשית יוצאת דופן עם המטופל. כללים אלו הם תוצאה של ניסוי וטעייה של דורות של אנשי טיפול. עם זאת, בסיטואציה הנכונה, איש טיפול יודע גם לצאת המקווים כדי לשרת את המטופל- וחשוב כמובן שהוא יידע שהוא משרת את המטופל ולא את הצרכים של עצמו. וגוטליב אכן "יוצאת מהקווים" עם אחת המטופלות. וגם עם מטופל שמבקש שיחה בסקייפ ( אפורופו זום). ואז המטפל שלה, לקראת סיום הטיפול, גם "יוצא מהקווים" איתה

כל הספר חוזר ומשקף משהו שאולי עד עכשיו טרם הודגש, או הודגש אבל מצריך הרבה יותר- מטפלים הם בני אדם. קשרים זוגיים שלהם מתפרקים, הם נתקעים בפקקים, הילדים כועסים עליהם, הורים שלהם מזדקנים ומתים, הם לפעמים מתקשים לשמור על ערנות מול המטופלים שלהם…וכן, גם הם עושים על המטפלים שלהם גוגל. הישג אמתי של גוטליב הוא בהדגשת האנושיות העמוקה שלה – שכנראה היא גם זו שעוזרת למטופלים שלה. כי טיפול , בסופו של דבר, מחזק החלמה לא כי יושב בחדר המטפל המופלא שיודע הכול- אלא כי יש שני בני אדם בחדר שרואים אחד את השני.

הביקורת הצפויה למדי כלפי ספרה של גוטליב תהיה, מן הסתם, שהיא מתארת- שוב- את בני מעמד הביניים, הוואספים האמריקאיים, שיש להם מספיק כסף ומשאבים אחרים ( השכלה, רשת חברתית, תמיכה משפחתית), כדי להרשות לעצמם טיפול פסיכולוגי פרטי ו"נראה אותך, פסיכולוגית גדולה, מטפלת באם שחורה נרקומנית חד הורית מובטלת שנמצאת בדיכאון ובבידוד מהקורונה"? בהחלט ניתן לדמיין ביקורת כזו. אבל זוהי בדיוק גדולתו של הספר- הוא מראה איך גם מעמד פריווילגי חברתי אין מגן מפני תחלואי העולם ( סרטן, בעל שתיין, פרידה מפתיעה וכו") וגם יכולת להתבונן על האחריות האישית בתוך הסבל וניסיון לצמצם אותו.

אז כן, התרגשתי מאד מספרה של גוטליב, ואפילו דמעתי כמה פעמים. אבל גם- החלטתי שאחרי שנים רבות, גם אני רוצה טיפול כעת. הגיע גם הזמן שלי לצאת מהמוכר והידוע. אבל- לא רוצה להתחיל בזום. כשנחזור לקליניקה!

בחזרה משם

הרבלין

יהונתן הרבלין, "גם אני הייתי שם", כינרת- זמורה ביתן, ישראל 2019, 270 עמ'

הייתי מסופח לגדוד מילואים שתפקידו – לדאוג לצרכים של החיילים הפצועים ומשפחותיהם. התעסוקה הרצינית הראשונה שלי הייתה ב"צוק איתן". הגדוד הוצב באחד מבתי החולים בארץ ודאגנו כמיטב יכולתנו לחיילים, כשאני נמצא על תקן של איש מקצוע בתחום של בריאות הנפש. הגדוד סעד בחדר האוכל של סגל בית החולים. באחד הימים, התיישבתי לאכול באותו שולחן עם אחד הרופאים הבכירים. הוא ראה את המדים שלי ושאל מהו תפקידי בכוח? הסברתי לו בקצרה. "טוב"- הוא אמר לי- "אני מקווה שאתם עושים את העבודה שלכם טוב. הרבה מחבריי חזרו ממלחמת יום כיפורים שרוטים לגמרי וככה הם מסתובבים מאז.

מבצע "צוק איתן" ( או "מלחמת עזה מספר …) הטביע חותם מורכב על החברה הישראלית. מצד אחד- כבר מזמן לא הייתה התאחדות כל כך נלהבת של עם ישראל, חזית ועורף גם יחד, מאחורי מטרות הלחימה. חוויתי הרגשה שמשהו שנפרם אולי במלחמת יום כיפור ואולי במלחמת לבנון הראשונה, חוזר ומתאחה לנגד עיניי. היה ברור לכולם שחייבים להגן על יישובי הדרום, ושהמנהרות הן סכנה ממשית. חטיפת שלושת הנערים המחישה בצורה זוועתית למדי את רמת האכזריות של האויב- ולכן ההרגשה הייתה שכל עם ישראל שם. כאיש אחד בלב אחד.

מאידך, זה היה מבצע שגרר אחריו הרבה אי שביעות רצון, חוסר בהירות לגבי השאלה מה היו המטרות שלו, האם הושגו ומה עכשיו? אולי דווקא על רקע ההתלהבות, השאלות הללו היו נרחצות יותר. התאחדנו כולנו- ומה הלאה? מה עכשיו? מתי המבצע הבא? האם המחיר היה שווה? ולצד השאלות האלו- התעצמה גם הביקורת על אופן תכנון לקוי של חלק מהמבצעים- בראש ובראשונה דיון תקשורתי נרחב על תקלת הדמים של הנגמ"ש בסג'עייה.

אבל היה ל"צוק איתן" עוד צד- שיש לכל לוחמה, אך מטבע הדברים שהוא מדובר פחות. זהו צדם של אלו שהלוחמה פצעה אותם נפשית וסובלים מרמות שונות של תסמונת פוסט טראומטית ( PTSD). אלו מתחלקים לשתי קבוצות- אנשים שנפצעו פיזית במהלך המבצע- ואלו שהיו עדים למותם או פציעתם של חבריהם , או שהלוחמה והמתח הנפשי שכרוך בה הציפו אצלם את טראומות העבר, שלא היו קשורות ללוחמה דווקא. כך, זמן קצר אחרי תום המבצע התפרסם סיפורו של חייל שהלוחמה הציפה אצלו טראומה של פגיעה מינית שחווה בילדותו, וכיוון שלא מצא במהרה את המענה הטיפולי למצוקתו- שם קץ לחייו.

"גם אני הייתי שם", ספר הביכורים של יהונתן הרבלין- מספר את הסיפור שלו ושל דורו. הגיבור- יער לורנט, חייל קרבי שלחם בעזה- מתואר בתחנות חייו השונות, לפני ואחרי הטראומה של "צוק איתן"- בטירונות קרבית, שגובה ממנו המון כוחות נפשיים ופיזיים וגם שמה אותו במצבים משפילים. הוא מלווה ע"י משפחתו לטיול בדרום אמריקה- שאליו יצא אחרי שעבר התערבות טיפולית ראשונית בטראומה שלו. הוא מתואר תוך כדי הטיפול- עם לבטים וכאב שצף, עם התקפי זעם, עבודה שהוא לא מצליח להחזיק, ומריבות עם בת הזוג. הוא מתואר במסע בין המדינות השונות של דרום אמריקה, שאף הוא מצריך מאמץ פיזי ומנטאלי לא קל לפעמים וכולל הרבה סכנות וגם הרבה לבד. וכמובן- בתוך עולם דמיוני ומסויט של הלוחמה בעזה, שאין כל דרך להיות מוכן נפשית באמת למה שפוגשים שם- ובטח שלא לאובדן של מפקד וחבר טוב.

חוויה פוסט טראומטית כבר תוארה בספרות, ישראלית ועולמית, פעמים רבות. ובכל זאת, בכל פעם שמישהו עושה שוב את הצעד הזה- זוהי שוב "יציאה מהארון" של בדידות וסבל, של הסתרה וחוסר הבנה, של הסביבה וגם של עצמך. מוסף של אחד העיתונים פרסם לאחרונה מקבץ זיכרונות של כמה חיילים ממוצב "בופור". אחד מהם סבל במשך שנים מדיכאון, ולא תפקד בעבודה ובזוגיות, כאשר הדבר היחיד פחות או יותר שלמענו הוא יצא מהבית, היה עיסוק באמנות הלחימה- שכאמור, עוררה אותו לצאת מהבית, אך ממש לא פתרה את הבעיה. לא היו לו תסמינים קלסיים של פוסט טראומה והוא לא ידע מה לעשות עם עצמו. ה"אסימון" נפל לו יום אחד, כשהוא ישב בבית עם חברתו דאז, והיא אמרה לו: "אני חושבת שאין לך כלום. אתה פשוט צריך לצאת ולעבוד". אותו לוחם לשעבר ואמן לחימה בהווה פרץ בבכי, ופשוט חזר בלי הפסקה על המשפט: "אבל אני לא עצלן, אני לא עצלן". אחרי זה הוא הגיע להחלטה על תהליך טיפולי, ארוך וקשה, שלדבריו גם החמיר את מצבו הרגשי בשלבים הראשונים.

יער, גיבורו של הרבלין, עובר תהליך דומה. הוא חוזר מעזה- אך עזה מסרבת לצאת ממנו והוא לא מבין "מה לא בסדר". מדוע הוא לא מצליח להחזיק מערכת יחסים ורב עם החברה שלו? מדוע הוא לא מחזיק עבודה? מדוע הוא חש את הנפילות הרגשיות שלו? וכמובן, האם הוא "נדפק בלי תקנה", – או יחזור לקדמותו, מתישהו? תשובתו של שלמה, איש הטיפול, היא שלילית- כבר בתחילת הספר. "עברת אירוע מאד קשה"- הוא אומר ליער- "אירוע שממנו אולי אף פעם לא תחלים לגמרי. עם זאת, אנחנו נעשה ככל שניתן על מנת שתחזור לחיים נורמליים, ככל האפשר".

תחנתו הראשונה של יער ל"חיים נורמליים, ככל האפשר "- היא פחית קולה. כמה שזה נשמע מוזר, דווקא אותה המטפל שלו מביא לשיחה הטיפולית הראשונה. כי אחד המאפיינים המובהקים של הפוסט טראומה היא שהייה במרחב כלשהו שהוא לא כאן ועכשיו- והמטרה העיקרית של הטיפול היא החזרה להווה והיכולת לשמר את רצף בין הווה לעבר. בהמשך הספר, נראה עוד הרבה סמלים של החפצים החומריים וחוויות רגשיות שעוזרים להתחבר למציאות של "כאן ועכשיו": המאמץ והזיעה של הרכיבה על האופניים. הטעם של המאכלים הדרום אמריקאיים. טוב ליבה של משפחת איכרים פשוטה וענייה בברזיל. וכמובן- אופני הכביש שנדדו עם הגיבור בכל דרום אמריקה וזכו לשם החיבה "יולנדה".

ואם כבר מדברים על הנוכחות והחיבור. אחד הדברים שלהם מתפתה כמעט כל מי שסובל מתסמינים פוסט טראומטיים, מתוך אמונה שהם יכולים לסייע בהיעלמות לזמן קל מהכאב של "כאן ועכשיו"- הם שימוש בסמים ממשפחת הקנאביס ( ושמא גם זה הופך את דרום אמריקה ליעד תיירותי מועדף…). התלבטות זאת פוגשת את כל מי שמתמודד בנושא. "הוא התחיל לעשן בארבעת החודשים האחרונים של השירות שלו. מיד אחרי המלחמה חיפש כל דרך אפשרית לעמעם את הכאב, את הטירוף. אף אחד לא דיבר איתם על מה שקרה, והוא לא דיבר עם אף אחד על מה שקרה, אז הוא פנה לכל דבר אחר שאולי היה יכול לעזר לו. במשך תקופה ארוכה באמת אהב לעשן. כל החברים שלו עישנו, והוא עבד רוב שעות היממה. הפעילות היחידה שהייתה לו עם אנשים אחרים, שלא מהעבודה, סבבה סביב העישון" ( עמ' 125) בארץ יער מחליט לוותר על העישון- אבל בדרום אמריקה, ברגע של לבד ועם כמות גדולה של קנאביס לידו, שהתגלגלה אליו עקב "צירוף מקרים" ( מפנה פחות אמין בעלילה) – הוא מחליט לחזור להרגשה הטובה- שבמהרה הופכת לסיוט. יש בכך אמירה חשובה של הגיבור- בהתמודדות עם פוסט טראומה יש כאב, יש קושי- אבל אין קיצורי דרך כימיקליים או טבעיים להתגבר על הקושי הזה.

ככלל, הספר כתוב היטב ומצליח לשמור על האיזון בין שני קטבים: זהו אינו תיאור "החור השחור" של זוועה- ומאידך, גם לא "סיפורי קרבות" של לוחם מהולל. הרבלין בונה עלילה יחסית מורכבת שנעה על כמה צירים, משלב תיאורים יפים עם נגיעה מאוזנת בעולמו הרגשי של הגיבור ובסך הכול יוצר דמות אנושית שההתמודדות שלה מעוררת אמפתיה. נראה ששיוך סוגה המדויק ביותר יהיה "מסע הגיבור" שנלחם בשדיו הפנימיים. הוא אינו סיפור אוטוביוגרפי במובן הצר של המילה, כיוון שיש כאן דמות ספרותית שאינה המחבר וגם קו עלילה. הספר עשוי כמובן לעורר הזדהות אצל אנשים נוספים ש"היו שם"- ובאותה מידה להפגיש את הקורא ש"לא היה שם" עם עולמו של נפגע הפוסט טראומה כדמות אנושית שלמה, שחייה לא מתחילים ב"אירוע"- וגם לא מסתיימים ב"טיפול" כלשהו. הספר נקרא בשטף ומעורר ציפייה להמשך התפתחותו של הרבלין כסופר. בצד החסר מעט, ניתן לציין התייחסות מקוטעת וסכימטית למשפחת המוצא של הגיבור, שבאה קצת כ"רקע לסיפור הפסיכולוגי" ודי נדחית לצד העלילה.

קראתי בהרבלין ונזכרתי בטבעיות בספר אחר בנושא, שהקדים אותו ב- 16 שנה- "רסיס ממגש הכסף" של מנחם אנסבכר, שבו הוא מגולל איך לקראת סוף שנות ה-90 הוא החליט לטפל בפוסט טראומה שלו ממלחמת יום כיפור. את משפט המחץ שהוא עונה למטפלת של משרד הביטחון, ששואלת אותו, מדוע הוא רוצה טיפול, כי על פניו הוא נראה אדם מתפקד- "כן, אני מתפקד, אבל אני לא חי". חברה ישראלית הייתה אז במקום מאד אחר כלפי נפגעי פוסט טראומה. הם חיו בהרגשה שהם "אשמים" על עצם זה שהם דורשים תשומת לב על הדברים שהיו לפני שנים או עשורים, במקום "פשוט להמשיך הלאה בחייהם". כמה אומץ נדרש מאנסבכר אז כדי לספר את הסיפור שלו- וכמה, אולי בלי לדעת, אף הוא סלל דרך עבור הרבלין. וברור שעבור שניהם- עצם כתיבת הספר הייתה חלק מהטיפול. כי חוויה פוצעת יכולה להפוך למקור של עוצמה, ולא רק של כאב- רק אם יודעים לשלב אותה בחיים ולעשות ממנה סיפור.

אז כעת, הסיפורים של הרבלין ואנסבכר הפכו לחלק מהסיפור הכולל שלנו כאן והם עוזרים לאחרים לבנות את הסיפור שלהם. של צמיחה מתוך כאב. ישראל תמשיך כנראה, למרבה הצער, להילחם מדי פעם על הביטחון שלה, וגם במקרה של הלוחמה המוצדקת והמוסרית ביותר, זה יגבה פגיעות בגוף ובנפש. אולי לא נוכל להיות בעתיד הנראה לעין "מדינה נורמלית". אבל נוכל לבנות, כמו אנסבכר, הרבלין וחבריהם "את החיים הנורמליים ככל האפשר".

פורסם במוסף “שבת” 6.3.20